Законы и дайвинг

[ОТКРЫТОЕ МОРЕ]

А кто его сделает типовым или отраслевым? Назовите мне организацию в России, которая должна назвать этот договор типовым, чтобы его перестали боятся инструкторы по всей России. Я просто, представил себе своего инструктора, к которому завтра придет ученик и скажет, что он принес типовой договор оказания услуг в сфере обучения подводному плаванию, который он взял, скажем, на форуме Тетиса. Могу себе представить, какими глазами на него посмотрят.

Абсолютно правильно всё представляете. Скачиваешь Договор, распечатываешь, топаешь в ближайший клуб и просишь чтобы до начала обучения клуб заключил с тобой, как с потребителем, данный Договор. Если последует отказ, то закономерно задать вопрос: -"А почему?". Если отказ здравый - Договор корректируется и вносится заявка на внесение изменения и в "первоисточник". Через пару...тройку месяцев Договор будет отшлифован и вылизан. Это идеальная, я бы сказал даже идеализированная, схема возможных действий.

Ждать "дядю", который всё сделает быстро и правильно - бессмысленно. А если и сделает, то исключительно "под себя" и преследуя только собственные интересы.

"Власть не возможно получить - её можно только отобрать" (с) Не помню уже кто, но высказывание толковое

А по большому счёту всё это обсуждение - пустое. Договор подписывать со стороны клубов никто не будет всё равно - возникают сразу такие понятие как: "услуги населению", налоги, лицензии, сборы, СЭС, пожарники, кассовые аппараты, налоговые проверки и кассовая дисциплина и ещё сотни совершенно не приемлемых для нашего отечественного дайвинга понятий. Это - ИМХО!

[Gostev Kirill]

Реалисту.
Буквоед, качественнее пережевывайте буквы

Прошу, не обижайтесь - Вы сами разрешили назвать Вас буквоедом.

То есть инструктор, имеющий действующий статус (явно указывается в договоре) учит студента по стандартам …(явно указывается нормативный документ организации и сама организация)… действующим на момент заключения договора. Кроме того, выполняется ряд минимальных требований независимо от ассоциации (возможна ссылка на приложение с перечнем этих требований, касающихся объема курса, используемого снаряжения и т. д.). После прохождения обучения проводится аттестация …(далее указывается форма аттестации и действия сторон в случае не-прохождения оной студентом)… и в течение …(срок)… выдается сертификат …(организации). В разделе «Ответственность сторон» указывается ответственность студента, если он не ходит на занятия, и инструктора/ДЦ при неполном или некачественном обучении.

Типовоым договор сделает открытость обсуждения и практика применения.

[Сява К]

А вам не кажется,что не может быть никаких договоров между инструкторм и обучающимся.Есть только клуб,школа,дайв-центр и только они могут быть субьектами сделки с конечным потребителем своих услуг.Инструктор наемный работник за него отвечает работадатель.Хороший инструктор нужен всем и клубу и "студенту".Если инстуктор плох,то и клуб в котором он работает никому не нужен.Даже за фриленсера должен отвечать тот клуб на чьей базе он проводит обучение.

[Реалист]

Кстати, Открытое море затронул огромный пласт, о котором я совершенно забыл! Как только появится договор - появится документальное подтверждение получения прибыли и, следовательно, состав преступления в виде ухода от налогов. Уверяю Вас, из всех инструкторов единицы платят налоги со своей деятельности.

[EVG]

Аналогия с автомойкой никуда не годится. Во-первых, в приведенном Вами примере ущерб наносится непосредственно работником мойки. Во-вторых этот ущерб явный. В-третих негативные последствия уже наступили. В отношении обучения дайвингу ситуация несколько иная. Инструктор не топит курсанта. Курсант сам, через какое-то время, на Эльфинстоуне забывает посмотреть на глубиномер. Факт некачественного обучения курсант не в состоянии установить сразу, если четко не оговорено, что есть это обучение. Если будет договор с четко сформулированным предметом, обучающийся сможет сам контролировать качество обучения по формальным признакам. Хотя-бы отчасти.

Извините конечно, но ИМХО полная х...я. Как Вы видите предмет договора? допустим - "Качественное обучение". А как оценить КАЧЕСТВО обучения?
- Количеством прослушанных часов?! дак их и так дают сколько положенно программой или по крайней мере должны давать
- Объемом необходимой информации?! А вот интересно, воображаемому дайверу с Эльфинстоуна инструктор не говорил что надо смотреть на глубиномер? И этот курсант сможет это ДОКАЗАТЬ
- Умением продемонстрировать определенные "навыки" (взято в кавычки потому что чаще это не навык вовсе, а просто повтор упражнения за инструктором)?! Дак все хотя бы раз эти "навыки" показывают!
- Сданным экзаменом (с количеством правильных ответов не менее 75%)?! no comments
- Выданным сертификатом?! Просто интересно сколько людей заплативших деньги не получили карточки

Дело не в договоре, а в системе! В той системе где хорошему педагогу, трудно конкурировать с плохим.
Кстати, дело ведь не только в дайвинге. Взять например автовождение Никто ведь не думает спрашивать с инструктора за то, что его курсант окончив автошколу и получив права попал в аварию, даже с жертвами ... улавливаете связь?

Простите, за резкий тон - наболело!
С вечным уважением ко всем участникам форума,

[ОТКРЫТОЕ МОРЕ]

Подытоживая сказанное: единственный критерий, на рынке обучения, это РЕКОМЕНДАЦИИ ЗНАКОМЫХ и друзей и ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ.

Впрочем как и на многих других рынках

[Лана]

Новичок, пришедший получать OWD, не знает о существовании этих стандартов, не знает их содержания, не знает, что они имеют законную силу. А вот если клубы и инструктора начнут заключать договоры на обучение с с явным указанием того, чему и как они учат, то этот самый новичок прочитает об этом в своем экземпляре договора. И нет необходимости проталкивать новый закон - в этой ситуации будет работать уже существующий более универсальный закон о защите прав потребителей.

Кирилл, а стоит ли усложнять? Ведь в стандартах каждой федерации есть официальное описание курса - чему человек обучается на данном курсе, какими навыками он должен обладать после завершения обучения, где и в каких условиях он может эти навыки использовать, а также - какие курсы он может пройти в дальнейшем. И обязательно - из чего состоит курс: к примеру, OWD - теория по книжке, зачет, 5 занятий в бассейне, 4 погружения в "открытой воде", не так ли?
Не проще ли сделать нотариально заверенный (то есть официальный перевод) вот этих описаний курсов со ссылками на официальные источники? И просто давать подписать этот документ?
А если "покупателю" этот документ не показали - вот тут уже можно говорить о "черно/белых" списках....
Хотя, честно говоря, для меня подобная постановка вопроса выглядит несколько странной (наверное, отвыкла уже ). У нас при покупке курса в стоимость обязательно включен мануал (язык определяете сами, если нет в наличии - то через некоторое время присылают, если учебник на данном языке существует). Да, это я все про ПАДИ, но и в других системах принцип такой же. А в мануале все расписано - что, как, по сколько и .....
Но у меня есть другой вопрос - а кто имеет право предоставлять услуги по обучению..... дайвингу????....подводному плаванию????.....плаванию со скубой?????.........Кстати, как же это все-таки правильно "обзывается"?

[Анисимов Александр]

Лана написала:

Но у меня есть другой вопрос - а кто имеет право предоставлять услуги по обучению..... дайвингу????....подводному плаванию????.....плаванию со скубой?????.........Кстати, как же это все-таки правильно "обзывается"?





КПДР (господин Сташевский)??? РПФ (госпожа Аржанова)???


 

[Анисимов Александр]

Б.Э. написал
А теперь посмотрите аназиз ЧП. Сколько ЧП произошло во время обучения? Ответ-близко к НУЛЮ. Где же происходят ЧП? Ответ- во время погружения уже сертифицированными дайверами.


Только у хороших инструкторов ЧП с бывшими студентами почему-то не происходят. Может это потому что у них (студентов) другой уровень подготовки и самодостаточности и менталитета полученных в рамках курса.

Мы опять возвращаемся к необходимости контроля обучения, вне зависимости от системы обучения. После прохождения курсов сертифицированные дайверы погружаются в группах по системам обучения? Конечно нет. Иногда в одной группе мы можем увидеть подводников 5-6 ассоциаций.

И еще, почему в Англии, Франции, Нидерландах и т.д. существуют национальные федерации, помимо стандартов, защищенных законодательством а у нас ....

[Willyam Bradberry]

© 2004 Willyam Bradberry

[Лана]

И еще, почему в Англии, Франции, Нидерландах и т.д. существуют национальные федерации, помимо стандартов, защищенных законодательством а у нас ....

Я попыталась разобраться, "кто с кем, как часто и...." И пришла к выводу (возможно, я и ошибаюсь, тогда поправьте), что национальные федерации в этих странах больше озабочены "охраной" клубов (читай - инструкторов), нежели охраной потребителей услуг (это, как правило, регулируется на уровне общезаконодательной базы каждой из стран). То есть в федерациях идет борьба за рабочие места, получение субсидий и т.д. Как правило, национальные федерации в качестве стандарта используют КМАС, и еще не так давно было просто запрещено инструкторам-членам нац.федераций, проводить обучение (и, естественно, перед этим проходить обучение самим) по стандартам других организаций. В последнее время, по крайней мере в Бельгии, это требование очень "смягчили", и в клубе, входящем в национальную федерацию, очень часто Вы можете пройти обучение по стандартам ПАДИ, к примеру. ПАДИ существует как альтернатива, конкурентная, но эта конкуренция здесь в принципе, с "человеческим лицом". Если инструктор КМАС является в какой-то степени госслужащим, работающим по контракту, и клуб производит необходимые отчисления в пенсионный фонд, социальный и т.д., то инструктора ПАДИ - работают в 99 случаях в статусе "самонанятого предпринимателя", имеют контракт с клубом, но все отчисления производят сами.
Для потребителя все эти "тонкости" не очень важны. Потребитель просто выбирает - где и с кем. Все возникшие при этом проблемы регулируются уже на уровне общезаконодательных актов, не имеющих, в большинстве случаев, никакого отношения к дайвингу.
Так что национальные федерации - это "охрана и защита" инструктора.
Кстати, именно на трудностях вхождения в нац.федерации и возник ЦЕДИП - это объединение клубов, которые по тем или иным причинам не смогли "подружиться" со своей нац.федерацией.

[ocean]

Кстати, в КМАСе раньше качеству обучения уделялось большое внимание. Особенно базовому курсу. По стандартам КМАС Инструктор * имел право обучать только базовому курсу, а сертифицировать мог при условии подтверждения качества обучения Инструктором**. Т.е., Инструктор** лично принимал экзамен у курсантов. К сожалению стандарты КМАС изменились и теперь Инструктор* имеет право и обучать и сертифицировать. Что однозначно привело к ухудшению качества обучения.

[solo dive № 13]

Ваше (и наше тоже) бульканье - действительно не водолазный спуск,но только РПС-79 НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ВОДОЛАЗНЫМ СПУСКАМ НЕ ИМЕЕТ! Вы бы хоть почитали его сначала... РПС оговаривает вопросы только спорта (скоростных видов,ориентирования и т.д.) и того,что мы называем сейчас дайвингом. А вопросы водолазных спусков оговариваются в Единых правилах охраны труда на ВР, ПВС и др. документах,которые действительно к нам не имеют никакого отношения.
С уваж.,
Б.Э.

Б.Э!
Зацепило.. ))))))))))))
Если есть возможность, скиньте полный текст РПС в личку. Хочу сам проверить по первоисточнику, прежде чем высказаться по существу.

[solo dive № 13]

Извините конечно, но ИМХО полная х...я. Как Вы видите предмет договора? допустим - "Качественное обучение". А как оценить КАЧЕСТВО обучения?
- Количеством прослушанных часов?! дак их и так дают сколько положенно программой или по крайней мере должны давать
- Объемом необходимой информации?! А вот интересно, воображаемому дайверу с Эльфинстоуна инструктор не говорил что надо смотреть на глубиномер? И этот курсант сможет это ДОКАЗАТЬ
- Умением продемонстрировать определенные "навыки" (взято в кавычки потому что чаще это не навык вовсе, а просто повтор упражнения за инструктором)?! Дак все хотя бы раз эти "навыки" показывают!
- Сданным экзаменом (с количеством правильных ответов не менее 75%)?! no comments
- Выданным сертификатом?! Просто интересно сколько людей заплативших деньги не получили карточки

Дело не в договоре, а в системе! В той системе где хорошему педагогу, трудно конкурировать с плохим.
Кстати, дело ведь не только в дайвинге. Взять например автовождение Никто ведь не думает спрашивать с инструктора за то, что его курсант окончив автошколу и получив права попал в аварию, даже с жертвами ... улавливаете связь?

Простите, за резкий тон - наболело!
С вечным уважением ко всем участникам форума,

Я думал так не бывает.
Практически тоже самое хотел написать и с теми же примерами.
Так что солидаризируюсь категорически.
Голосовать не буду.

При этом -
первое: Любой закон хорош своим исполнением.
второе: для примера - правила безопасности как при любительском как и при профессиональном управлении транспортными средствами регулируются не законом, а нормативными актом, утвержденным постановлением Правительства РФ
(Утверждены
Постановлением Совета Министров -
Правительства Российской Федерации
от 23 октября 1993 г. N 1090

ПРАВИЛА
ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 08.01.1996 N 3,
от 31.10.1998 N 1272, от 21.04.2000 N 370, от 24.01.2001 N 67,
от 28.06.2002 N 472, от 07.05.2003 N 265, от 25.09.2003 N 595)

Это моя епархия, так что я знаю, что говорю.
Поэтому прошу - без обид )))))))))))))))))))
С уважением, № 13

[Gostev Kirill]

Эвон как разбрелись, пока меня не было . Попробую внести ясность.

Сява К, если инструктор – свободный художник, то он сам и подписывает договор. Если же он работает в ДЦ, то, естественно, под договором подписывается руководитель этой организации. При этом все равно указывается фамилия и статус инструктора.

Реалист, странно слышать такое от Вас. Договор – это не подтверждение получения прибыли (это даже не подтверждение получения дохода). Факт получения дохода возникает в момент получения денег и подтверждается платежным документом (либо свидетелями или инспектором налоговой в момент проведения контрольной закупки). На тему ухода от налогов можно долго дискутировать, но предлагаю просто принять такой тезис: отсутствие договора не спасет, если кого-то захотят прижать или просто проверить.
В ситуации, когда ДЦ не хочет подписывать договор из страха перед налоговой, предлагаю такой сценарий: «Я хочу у Вас обучаться и, чтобы как-то урегулировать наши отношения, предлагаю заключить подобный договор.» - «Извините, но мы не можем этого сделать, так как обучение у нас проводится неофициально, и нам бы не хотелось, чтобы информация об этом попала в налоговые органы.» - «Но я не понесу этот договор в налоговую. Даже если у нас возникнут споры, я думаю, мы сможем их решить путем переговоров.» - «Но мы Вас не знаем и не можем этого гарантировать.» - «Если Вы мне настолько не доверяете, что мне мешает прямо сейчас, без всякого договора обратиться куда следует? Подписание договора нисколько не увеличит Ваши риски.»

EVG и solo dive №13, вообще не понял сути Вашего поста. Вы хотите сказать, что нет никаких объективных критериев оценки качества обучения? Я правильно Вас понял? Извините конечно, но это, IMHO, полная … Такие критерии есть. Их множество. Уж, по крайней мере – это соблюдение стандартов заявленной в предложении ассоциации. А по поводу аналогии с автовождением Вы тоже не совсем правы. Например, пошел я на курсы вождения. Обучаюсь в группе. В процессе обучения не слышу ни слова о помехе справа, а учат меня правилу помехи слева. На экзамене допускаю всего одну ошибку (как раз на эту тему) и благополучно получаю права. Через день, на перекрестке не обозначенном знаками, врезаюсь в движущуюся справа машину. Мой пробел в знаниях восполняет инспектор ГАИ, приехавший на место ДТП. Как Вы думаете, каковы будут мои действия по отношению к организации, обучавшей меня? И вся прелесть данной ситуации в том, что моя претензия будет обоснована и без договора – есть ПДД.
Снова о критериях оценки. Я понимаю, что соблюдение формальных требований не гарантирует отличных навыков и знаний у студента. Но, поверьте, зачастую не соблюдаются даже эти формальные требования.

Лана, усложнять стоит. Мануал есть только PADI, и выдается далеко не всегда. Грубо говоря, если на курсах по системе MAUI (не NAUI) меня научат нырять, прижав к животу баллон без регулятора и делать вдохи, приоткрывая вентиль, то будут формально правы.

Анисимов Александр, я о том же – необходим контроль качества обучения. В условиях отсутствия специализированной нормативной базы, предлагаю заставить работать уже действующий закон. Повторю еще раз свой вопрос: готовы ли Вы подписывать с курсантом подобный документ?

[nereis]

К сожалению стандарты КМАС изменились и теперь Инструктор* имеет право и обучать и сертифицировать. Что однозначно привело к ухудшению качества обучения.

Уточняю. Инструктор КМАС* имеет право участвовать в обучении всех пловцов, а вот самостоятельно может сертифицировать только Пловца КМАС с 1*.
Инструкто КМАС** имеет право сертифицировать всех пловцов.

[Реалист]

Реалист, странно слышать такое от Вас. Договор – это не подтверждение получения прибыли (это даже не подтверждение получения дохода). Факт получения дохода возникает в момент получения денег и подтверждается платежным документом (либо свидетелями или инспектором налоговой в момент проведения контрольной закупки). На тему ухода от налогов можно долго дискутировать, но предлагаю просто принять такой тезис: отсутствие договора не спасет, если кого-то захотят прижать или просто проверить.

Кирилл, подтверждением надлежащего исполнения договора будет акт сдачи оказанных по договору услуг. Без этого акта Вы как студент ничего в суде доказать не сможете, потому что дайвцентр всегда будет говорить, что договор подписан, но услуги по нему пока не оказывались, потому что, допустим, оплата пока не поступила. Чтобы доказать получение оплаты студент должен будет предъявить приходник, который, по идее, он будет требовать с дайвцентра. Договор, приходник, акт - вот комплект, которого для налоговой будет более чем достаточно для того, чтобы привлечь инструктора. Если уже оформлять отношения, то оформлять их до конца, а не подписали договор и забыли.
В общем, покажите мне хоть одного инструктора, который согласится добровольно подписать такой договор и все сопутствующие документы. Полагаю, что в нашей стране таковых не найдется.

[Сява К]

"... если инструктор – свободный художник, то он сам и подписывает договор."

В том-то и дело,что "свободный художник" не должен иметь права самостоятельно учить людей.Инструктор всегда должен быть внутри организации(клуб,дайв-центр) и она определяет каков он .
В Москве сегодня человек 60 таких "художников" и еще около 100 "художников с именем" называющих себя клубами.Было бы правильным сначала сформулировать требования к клубам.А инструкторы в рамках этих требований договаривались бы с клубом.И все.

[Владимир Дунаев]

"... В том-то и дело,что "свободный художник" не должен иметь права самостоятельно учить людей.

Глубочайшее заблуждение. Право учить и сертифицировать получает не клуб, а конкретный человек. И привязывать право сертифицировать дайверов к клубу недопустимо. На карточке дайвера стоит фамилия и номер конкретного инструктора, который его обучил и полностью отвечает за качество обучения.
А право Инструктора решать, как он будет обучать своего студента в клубе или у себя дома. Важно качество.
И каков Инструктор определяет не клуб, а его ученики и другие Инструктора.
А ставить Инструтора в рабскую зависимость от клуба ... полный бред.

[Lexa Minnii БЧ -3]

Если вешать обучение не на конкретного человека а на клуб, получится полная обезличка. Клуб закрылся,сертификат не действует?
Ушел конкретный инструктор из клуба, кто виноват в плохом качестве, на кого маляву писать? На клуб? Каков будет ответ?
Если за что-то отвечает более одного человека, а в нашем случае-Клуб - это несколько инструкторов, то не отвечает никто.
Инструктор, готовивший дайвера-вот то лицо,голова, душу и т.д.-несущее за это ответственность.