Задай свой вопрос водолазному врачу.

Сообщение

Fizishen · Добавлено: 29-12-2011 03:09

Максим Васильев писал(а): Доктор, ваше "первое утверждение", полная профонация, ну это так мягко скажем. СО2 не влияет негативно на рассыщение, скорее наоборот.
Механизм довольно прост, повышение РСО2 в крови вызовет каскад реакций (дилатация сосудов, учащение сердцебиения/цикла вдох выдох и т.д.
Единственный негативный момент, это возможность гемоглобина по транспортировки О2 падает, но нас это мало интересует на данный момент.
Т.е. повышение СО2 будет скорее позитивно влиять на декомпрессию.
Потому раньше даже был комплекс физических упражнений для оптимизации декомпрессии для водолазов.
Ваш второй "довод" о "неспособности крови перенести повышенное количество растворённого газа", тоже не верен.
Дело тут не в этом, а в возможном образование пат.пузырьков из-за резких движений (см. кавитационное образование газовых агрегатов в жидкостях)

Т.е. доктор... Может вы и врач, может и служили, может и считаете себя "спец-физиологом", но ваши знания (а точнее "знания" которые вы просто берёте и цитируете из книги
"Водолазные спуски и их медицинское обеспечение -Смолина В.В.") не являются ни полными, ни достоверными. Точнее в книге то написано очень даже, а вот ваша интерпретация оставляет желать лучшего...

Может стоит для начала серьёзно разобраться с такой серьёзной материей самому и только потом предлагать подобную врачебную помощь на форуме???

Без обид

Максим у меня нет желания с вами дисскутировать. Ваши познания очень далеки от реальности, чтобы их восполнить недостаточно читать форум, общаться со спецфизиологами и учиться на дайверских курсах. Вы повыхватывали куски знаний, но увы склеить их в единую мозаику не можете, в силу объективных причин. Вы путаете причины и следствия, к примеру вы никак не можете понять, что увеличение скорости десатурации организма вовсе не значит уменьшение риска ДКБ. Я нигде не писал, что СО2 негативно влияет на десатурацию, я писал, что СО2 УВЕЛИЧИВАЕТ РИСК ДКБ! Перечитайте мой пост внимательнее. За сим откланяюсь.

Fizishen · Добавлено: 29-12-2011 03:35

veduga писал(а):что делать при легкой бара травме уха? То есть я плохо продулся и теперь болит ухо.

Для начала стоит посетить ЛОР врача, на предмет осмотра барабанной перепонки. Баротравма уха бывает нескольких степеней. Начиная от небольшой втянутости перепонки с гиперемией (покраснение), заканчивая ее разрывом. Дальнейшая тактика лечения будет зависеть от степени повреждения. Если у вас начальная степень патологии и нет разрыва, то лечение довольно простое - туалет наружного слухового прохода, марлевая турунда смоченная спиртом в наружный слуховой проход, сверху ухо закрывается ватным тампоном и накладывается повязка. Сосудосуживающие капли в нос, с целью улучшения оттока экссудата из полости среднего уха. Несколько сеансов УВЧ на больное ухо. Если все протекает без осложнений в виде воспаления, то 7 суток отказаться от спусков. Еще небольшой совет, при интенсивной нырялке в морских условиях, перед спуском закапывать в уши по 1 капле стерильного персикового масла, для избегания эффекта "просаливания" барабанной перепонки и, как следствие, снижения ее элластичности.

Максим Васильев · Добавлено: 29-12-2011 04:15

Fizishen писал(а):Вы путаете причины и следствия, к примеру вы никак не можете понять, что увеличение скорости десатурации организма вовсе не значит уменьшение риска ДКБ. Я нигде не писал, что СО2 негативно влияет на десатурацию, я писал, что СО2 УВЕЛИЧИВАЕТ РИСК ДКБ! Перечитайте мой пост внимательнее. За сим откланяюсь.

Я ничего не путаю

И увеличение скорости десатурации во время прохождения декомпрессии, в итоге уменьшит риск ДКБ

Для меня это вполне логично, для вас вероятно нет...

И пожалуйста объясните мне, каким образом повышение РСО2 в крови, во время декомпрессии, увеличивает риск ДКБ

Fizishen · Добавлено: 29-12-2011 05:31

Максим Васильев писал(а): И увеличение скорости десатурации во время прохождения декомпрессии, в итоге уменьшит риск ДКБ
Для меня это вполне логично, для вас вероятно нет...

Что для русского хорошо, для немца смерть (с) ))) Это самое главное ваше заблуждение. Выше постами я озвучил причины повышенного риска ДКБ при повышенной физической нагрузке на этапе декомпрессии.

Максим Васильев писал(а):И пожалуйста объясните мне, каким образом повышение РСО2 в крови, во время декомпрессии, увеличивает риск ДКБ

И про это я писал, вот к примеру

Fizishen писал(а): Также существует теория о превращении предшествующих в крови газовых слоев в пузырьки, вследствие кавитации в кровеносной системе, важную роль в которой играет СО2, образующийся в тканях. При физической нагрузке кавитация усиливается вследствие увеличения выработки СО2 тканями.

Далее ваше утверждение

Максим Васильев писал(а): повышение РСО2 в крови вызовет каскад реакций (дилатация сосудов, учащение сердцебиения/цикла вдох выдох и т.д.

ну просто в корне неверное, оно как раз таки противоположное - увеличение рСО2 в физиологических границах в крови ведет к урежению частоты сердечных сокращений, непосредственное и рефлекторное (через хеморецепторы каротидной и аортальной зон) действие на вазомоторный центр ведет к сужению сосудов. То что вы описали действительно имеет место быть, НО при дыхательном гиперкапническом ацидозе! То есть фактически при отравлении СО2, которое повышенными физическими нагрузками вызвать невозможно, только при дыхании гиперкапническими смесями и в период дезадаптации к гиперкапнической среде.

Dikon · Добавлено: 29-12-2011 07:51

Fizishen писал(а):
Dikon писал(а): Опасная рекомендация по закапыванию сосудосуживающих.. Можно схватить обратный блок. Действие препарата иногда заканчивается внезапно.. Так-же как мытье с оливами.. Отекает в любом случае слизистая что в евстахиевой, что в синусах... Как-то тема Лор у вас слабовата...
А иногда и кирпичи на голову падают Не нужно говорить то о чем у вас лишь поверхностные познания. Время действия самых коротких из этих препаратов (группы нафазолина - например нафтизин) 4-6 часов, более пролонгировано действие производных ксилометазолина (ксимелин) 8-10 часов, еще более длительно действие оксиметазолина (називин) 10-12 часов. И при чем здесь вообще промывание морской водой? Хочу вас расстроить но отекать слизистая может и в евстахиевой трубе и выстилка костных проходов к синусам. Стоит также отметить, что длительное и регулярное применение сосудосуживающих капель ведет к привыканию и развитию медикаментозного ринита, который очень трудно поддается лечению.

Послушайте спецфизиолог вы хоть один синус изнутри в жизни видели или это знания из Синельникова?. Я пока понимаю у вас глубокие познания в кирпичах упавших на голову. Турунда со спиртом в ухо... Точно кирпич на голову упал

Gagarin2 · Добавлено: 29-12-2011 09:08

Dikon писал(а): Послушайте спецфизиолог вы хоть один синус изнутри в жизни видели или это знания из Синельникова?. Я пока понимаю у вас глубокие познания в кирпичах упавших на голову. Турунда со спиртом в ухо... Точно кирпич на голову упал

Вот так, дорогой коллега Fizishen, не делайте людям добра и не узнаете хамства и зла!
"Это не Америка! Это не Боливия! Это Африка, Черная Африка, Ангола!"

Максим Васильев · Добавлено: 29-12-2011 13:09

Fizishen писал(а):Также существует теория о превращении предшествующих в крови газовых слоев в пузырьки, вследствие кавитации в кровеносной системе, важную роль в которой играет СО2, образующийся в тканях. При физической нагрузке кавитация усиливается вследствие увеличения выработки СО2 тканями.

Мдааа.... Газовые слои в крови...

И важная роль СО2... Ясно...

Fizishen писал(а): увеличение рСО2 в физиологических границах в крови ведет к урежению частоты сердечных сокращений, непосредственное и рефлекторное (через хеморецепторы каротидной и аортальной зон) действие на вазомоторный центр ведет к сужению сосудов.

Ага... Серьёзно?
Доктор, почитайте может литературу какую то... а?
Я вам даже подкину:
посмотрите тут

Этому учат на начальных курсах

Fizishen писал(а):То что вы описали действительно имеет место быть, НО при дыхательном гиперкапническом ацидозе! То есть фактически при отравлении СО2, которое повышенными физическими нагрузками вызвать невозможно, только при дыхании гиперкапническими смесями и в период дезадаптации к гиперкапнической среде.

Как уже писал, вы не имеете представления о физиологии дайвинга, для меня с Вами тема закрыта.

Если модераторы хотят оставить подобного "спецфизиолога" отвечать на вопросы, дело конечно хозяйское, но мне жаль людей...

Evgen81 · Добавлено: 29-12-2011 14:50

Топику жить!!! Человек предлагает свою помощь.. опплевали как могли.. для себя задался целью почитал литеру... спросил знакомых врачей...(ВМФ Камчатки) и! Не делал уважаемый автор топика ошибок в рекомендациях по лечению! Спасибо огромное!
Уважаемый модератор позвольте топику жить!
Одновременно вопрос по гаймориту ... лечу как могу по врачам в плоть до проколов зимой.. летом снимаю маску на 10 метров все мигом вылетает (Жить охото!) без дайва гайморит переходит в очень мерзопакостное состояние.. боли и т.д.
Прошу помощи
Понимаю что вопрос к ЛОРу но все же!

monax22 · Добавлено: 29-12-2011 15:03

Fizishen писал(а):Также существует теория о превращении предшествующих в крови газовых слоев в пузырьки, вследствие кавитации в кровеносной системе, важную роль в которой играет СО2, образующийся в тканях.

А газовые слои в крови расположены вдоль оси сосуда или поперек

monax22 · Добавлено: 29-12-2011 15:06

Evgen81 писал(а):Топику жить!!! Человек предлагает свою помощь.. опплевали как могли.. для себя задался целью почитал литеру... спросил знакомых врачей...(ВМФ Камчатки) и! Не делал уважаемый автор топика ошибок в рекомендациях по лечению! Спасибо огромное!
Уважаемый модератор позвольте топику жить!
Одновременно вопрос по гаймориту ... лечу как могу по врачам в плоть до проколов зимой.. летом снимаю маску на 10 метров все мигом вылетает (Жить охото!) без дайва гайморит переходит в очень мерзопакостное состояние.. боли и т.д.
Прошу помощи
Понимаю что вопрос к ЛОРу но все же!

так может еще раз

Evgen81 писал(а):задался целью почитал литеру... спросил знакомых врачей

Ну шоб таки знать, что опять не надурит

vpsa · Добавлено: 29-12-2011 16:55

monax22 писал(а): Ну шоб таки знать, что опять не надурит

Ну получается немного не так. "не опять не надурит", а т.к. "опытные товарищи обплевали". И тут выясняется, что плевки расходятся с мнением других врачей и литературы, которые солидарны с написаным.
Поэтому получается, что либо опытные товарищи просто вредные и их самолюбие задето, и поэтому троллят, либо они так круты, что медицине до них как до луны....
Это мое мнение, как читателя.
И мне, как читателю, интересно послушать бы третью сторону было бы, тобишь, других врачей спецфизиологов, которые наверное у нас есть. Ибо на мой непрофессиональный взгляд, разговор про фому и про ерёму, с постоянным поливанием грязи. А мы, дайверы, не работавшие операторами барокамер, или не учившиеся 6 лет по специальности и не работавшие врачами на кораблях, Вас рассудить не можем:)

monax22 · Добавлено: 29-12-2011 17:37

vpsa писал(а): И тут выясняется, что плевки расходятся с мнением других врачей и литературы, которые солидарны с написаным.

vpsa писал(а): И мне, как читателю, интересно послушать бы третью сторону было бы, тобишь, других врачей спецфизиологов, которые наверное у нас есть.

vpsa писал(а):А мы, дайверы, не работавшие операторами барокамер, или не учившиеся 6 лет по специальности и не работавшие врачами на кораблях, Вас рассудить не можем:)

Максим Васильев · Добавлено: 29-12-2011 21:09

Есть вещи, которые не нуждаются в дисскуссиях, спорах и т.д. поскольку механизм их довольно хорошо изучен.

Как пример это касается вазодилатации, повышении частоты и глубины дыхания при повышенных РСО2.
Даже линк пруф-скинул, если кому интересно.
Но уважаемый доктор, видать другого мнения, у него вероятно физиология другая...

И "слои газа" в крови, это клёво вообще

monax22 · Добавлено: 29-12-2011 21:57

Fizishen писал(а): Ведущую роль в патогенезе ДКБ играет локальная гипоксия тканей, СО2 ее усиливает, увеличивается количество свободных пузырьков, таким образом замыкается порочный круг - СО2 усиливает гипоксию, увеличивается газообразование, что в свою очередь опять же приводит к локальной гипоксии тканей. .

Я думаю вам пора опубликовать уже свои опусы в научных журналах.
Я то дурак до сих пор наивно полагал, что все дело в волшебных пузырьках, образующихся в тканях в результате резкого перепада/снижения давления окружающей среды или парциального давления газов.

ssp · Добавлено: 29-12-2011 22:56

Максим Васильев писал(а):Как пример это касается вазодилатации, повышении частоты и глубины дыхания при повышенных РСО2.
Даже линк пруф-скинул, если кому интересно.
Но уважаемый доктор, видать другого мнения, у него вероятно физиология другая...

Да физиология то везде одинакова... Но вот возникло несколько мыслей, поэтому изложу, задам несколько вопросов, в порядке обсуждения.
Вы случайно не путаете действие угарного газа с действием углекислого газа?
Гипоксия тканей это следствие нарушения газообмена в них, следовательно и растворённые индифферентные газы, не участвующие в биологических процессах, также будут медленней выводиться. А вот процессы газообмена и дыхания у человека действительно регулируются по углекислому газу. И опасна как и высокая концентрация углекислого газа, так и низкая. По крайней мере так говорит микробиология и медицина, безотносительно дайвинга.

P.S. При повышенных концентрациях углекислого газа наоборот имеет место частое поверхностное дыхание.

ssp · Добавлено: 29-12-2011 22:59

monax22 писал(а):Я то дурак до сих пор наивно полагал, что все дело в волшебных пузырьках, образующихся в тканях в результате резкого перепада/снижения давления окружающей среды или парциального давления газов.

А может быть речь идёт о тех случаях, когда ДКБ нельзя объяснить газовой эмболией? Когда перепад давления такой, что массово пошли "волшебные пузырьки", случай как раз понятный, полный финиш.

Максим Васильев · Добавлено: 30-12-2011 04:48

ssp писал(а):
monax22 писал(а):Я то дурак до сих пор наивно полагал, что все дело в волшебных пузырьках, образующихся в тканях в результате резкого перепада/снижения давления окружающей среды или парциального давления газов.
А может быть речь идёт о тех случаях, когда ДКБ нельзя объяснить газовой эмболией? Когда перепад давления такой, что массово пошли "волшебные пузырьки", случай как раз понятный, полный финиш.

Эээ... ДКБ это и есть газовая эмболия... или нахождение газа в не в положенном ему месте...

ssp писал(а):Вы случайно не путаете действие угарного газа с действием углекислого газа?
Гипоксия тканей это следствие нарушения газообмена в них, следовательно и растворённые индифферентные газы, не участвующие в биологических процессах, также будут медленней выводиться.

Причём тут химический процесс (СО, СО2, О2, Гемоглобин) и физические процессы (растворение, диффузия, перфузия и т.д.).
СО блокирует процесс присоединения О2 к гемоглобину, в этом его основной негативный эффект, СО2 тоже так делает, но далеко не в таком обьёме.
Вывод же растворённого газа зависит от других факторов, поскольку он растворён в плазме, а не хим. присоединён к чему либо

ssp писал(а):P.S. При повышенных концентрациях углекислого газа наоборот имеет место частое поверхностное дыхание.

Серьёзно?

Вы возьмите пакет целлофановый и подышите минуты 2-3, а потом и расскажете, как "поверхностно" дышали

Fizishen · Добавлено: 30-12-2011 06:49

Максим Васильев писал(а):
Fizishen писал(а):Также существует теория о превращении предшествующих в крови газовых слоев в пузырьки, вследствие кавитации в кровеносной системе, важную роль в которой играет СО2, образующийся в тканях. При физической нагрузке кавитация усиливается вследствие увеличения выработки СО2 тканями.

Мдааа.... Газовые слои в крови... И важная роль СО2... Ясно...

Fizishen писал(а): увеличение рСО2 в физиологических границах в крови ведет к урежению частоты сердечных сокращений, непосредственное и рефлекторное (через хеморецепторы каротидной и аортальной зон) действие на вазомоторный центр ведет к сужению сосудов.
Ага... Серьёзно?
Доктор, почитайте может литературу какую то... а?
Я вам даже подкину:
посмотрите тут

Этому учат на начальных курсах

Fizishen писал(а):То что вы описали действительно имеет место быть, НО при дыхательном гиперкапническом ацидозе! То есть фактически при отравлении СО2, которое повышенными физическими нагрузками вызвать невозможно, только при дыхании гиперкапническими смесями и в период дезадаптации к гиперкапнической среде.
Как уже писал, вы не имеете представления о физиологии дайвинга, для меня с Вами тема закрыта.

Если модераторы хотят оставить подобного "спецфизиолога" отвечать на вопросы, дело конечно хозяйское, но мне жаль людей...

Максим мне тоже с вами не хочется больше спорить, ибо вы абсолютно не компетенты во многих вопросах. Чтобы не было сомнений у людей в моих словах. http://diverclub.ru/File/smolin.pdf стр 413 таблица 35 (брадикардия - урежение частоты сердечных сокращений) смотрим и удивляемся. Далее ваши насмешки про цитату про "газовые слои и СО2" Книга "Декомпрессионная болезнь" Павлов, Соколов, Смолин 2011 к сожалению ее нет в электронном варианте, но если кто найдет стр 60 3 абзац сверху. Так что вы смеетесь не надо мной.
В общем уважаемый фельдшер барокамеры при университете, вам дальше фельдшера не уйти, хотя сомневаюсь, что у вас хотя бы образование фельдшера есть с такими познаниями и гонором.

Fizishen · Добавлено: 30-12-2011 06:56

Dikon писал(а): Послушайте спецфизиолог вы хоть один синус изнутри в жизни видели или это знания из Синельникова?. Я пока понимаю у вас глубокие познания в кирпичах упавших на голову. Турунда со спиртом в ухо... Точно кирпич на голову упал

Кончено видел, но речь сейчас идет не о синусах, а о ходах, соединяющих синусы с окружающей средой. А что вас собственно смущает в турунде со спиртом в ухо? Классический компресс. Я же выделил жирным текстом, если нет разрыва! Про кирпичи ваша шутка не уместна, поскольку я привел агрументы вашей неправоты, а вы нет. Только на личности перешли, а это явный признак когда ответить то в общем то нечем. А вы собственно врач?

ssp · Добавлено: 30-12-2011 07:21

Максим Васильев писал(а):Эээ... ДКБ это и есть газовая эмболия... или нахождение газа в не в положенном ему месте...

Имелось ввиду ситуация "необъяснимой" ДКБ, когла и все требования декомпрессии выполнены и микропузырьки и фиксируются, а ДКБ есть.

Максим Васильев писал(а):Причём тут химический процесс (СО, СО2, О2, Гемоглобин) и физические процессы (растворение, диффузия, перфузия и т.д.).
СО блокирует процесс присоединения О2 к гемоглобину, в этом его основной негативный эффект, СО2 тоже так делает, но далеко не в таком обьёме.
Вывод же растворённого газа зависит от других факторов, поскольку он растворён в плазме, а не хим. присоединён к чему либо

Так тут как раз химия и физика работают в полный рост (при растворении/выходе газов из жидкостей). Также на протекание многих химических реакций в органической химии оказывает влияние и давление.
А CO не только карбоксигемоглобин образует, он вообще на порядок активнее себя проявляет и при реакциях непосредственно в тканях.

ssp писал(а):Вы возьмите пакет целлофановый и подышите минуты 2-3, а потом и расскажете, как "поверхностно" дышали

Ээээ.... Основные симптомы гиперкапнии: головная боль, тошнота, частое поверхностное дыхание (развиваются постепенно); потом потеря сознания. Это если по учебнику. Да и проверялось народом, например в КИП-8 с говённым поглотителем, неоднократно. Сам на себе до такой степени не проверял, но наблюдал.