Использование "отработанного" воздуха.

Сообщение

Сергей Горпинюк · Добавлено: 03-10-2005 14:08

Hawaga писал(а):"В конце данного погружения в закрытой воде,студент должен уметь:
1.Самостоятельно устанавливать нейтральную пловучесть под водой,покачиваясь на кончиках ласт.....
2.Плыть минимум 10 метров под водой,поддерживая нейтральную пловучесть.

Привет знатокам мануала ПАДИ!
Вся беда в том, что дайвер после курса обязан уметь не "Плыть минимум 10 метров под водой,поддерживая нейтральную пловучесть", а ВСЕГДА плавать, поддерживая нейтральную плавучесть.
Кроме того дайверу необходимо умение делать стандартные процедуры - поиск регулятора, продувка маски, снятие-одевание скубы и пояса также в зависании без контакта с дном или стенами.
Вот этому ПАДИ не учит!

SR · Добавлено: 03-10-2005 15:08

Читал-читал всю эту полемику, но вот здесь

Serg173 писал(а): Кроме того дайверу необходимо умение делать стандартные процедуры - поиск регулятора, продувка маски, снятие-одевание скубы и пояса также в зависании без контакта с дном или стенами.
Вот этому ПАДИ не учит!

Уже точно "или лыжи не едут, или я ....нутый"

Сознаюсь честно, учебник видел мельком, но если уже всему этому "не учат", то чему же тогда учили меня в бассейне???
Как раз все это и отрабатывали. А после еще и на открытой воде.

Пардон, если неправильно прочитал цитируемого автора

daw · Добавлено: 03-10-2005 15:18

Учат, кроме зависания действительно надолго. Для этого, видимо, отдельный курс имеется

Сергей Горпинюк · Добавлено: 03-10-2005 15:24

SR писал(а):...чему же тогда учили меня в бассейне???
Как раз все это и отрабатывали. А после еще и на открытой воде.

Учит ПАДИ и учит инструктор -две большие разницы!

Нормальный инструктор как правило дает часть упражнений в зависании. Но в мануалах ПАДИ нет таких упражнений!

--mom · Добавлено: 03-10-2005 16:34

SR писал(а):Читал-читал всю эту полемику, но вот здесь
Serg173 писал(а): Кроме того дайверу необходимо умение делать стандартные процедуры - поиск регулятора, продувка маски, снятие-одевание скубы и пояса также в зависании без контакта с дном или стенами.
Вот этому ПАДИ не учит!
Уже точно "или лыжи не едут, или я ....нутый" :)
Сознаюсь честно, учебник видел мельком, но если уже всему этому "не учат", то чему же тогда учили меня в бассейне???
Как раз все это и отрабатывали. А после еще и на открытой воде.

Пардон, если неправильно прочитал цитируемого автора :)

насколько я помню, 1 ступень, открытая вода или как угодно - это снятие и надевание чего угодно на дне и на поверхности
а вот в зависе (снятие пояса и т.п.) - это вторая ступень

superstardiver · Добавлено: 03-10-2005 18:09

--mom писал(а):насколько я помню, 1 ступень, открытая вода или как угодно - это снятие и надевание чего угодно на дне и на поверхности
а вот в зависе (снятие пояса и т.п.) - это вторая ступень

Это не "вторая струпень", это курс Идеальной плавучести, который многие студенты до определенного момента считают разводом на деньги... Если инструктор закладывает в начальный курс обучения эти навыки, то и цена как правило несколько выше стандартного курса...

--mom · Добавлено: 03-10-2005 18:16

superstardiver писал(а):
--mom писал(а):насколько я помню, 1 ступень, открытая вода или как угодно - это снятие и надевание чего угодно на дне и на поверхности
а вот в зависе (снятие пояса и т.п.) - это вторая ступень
Это не "вторая струпень", это курс Идеальной плавучести, который многие студенты до определенного момента считают разводом на деньги... Если инструктор закладывает в начальный курс обучения эти навыки, то и цена как правило несколько выше стандартного курса...

ну или как-то так, в общем, в открытую воду снятие и надевание всего чего можно в зависе не входит

кстати, в Садко на сайте в описании курса плавучести этих навыков нет

впрочем, далеко не все могут спокойно этот завис делать, и не потому, что идиоты, а потому, что надо больше практики, так что после 1 ступени там особо и учить некого и нечему

Сергей Горпинюк · Добавлено: 03-10-2005 23:19

AlexF писал(а):А что при этом в BCD ? То чем дышали на поверхности ? Т.е. наполнили его на поверхности на выдохе ? А чем при таких погружениях поддувают BCD в последствии ?

Хороший вопрос наблюдательного человека

В таких погружениях BCD поддувают обычно из спарки за спиной в которой как правило тримикс. Но, перед входом в воду никто не запрещает один раз поддуть воздухом из остатков от опят или орально

То superstardiver

AlexF · Добавлено: 04-10-2005 04:18

to Serg173: спасибо за пояснение.

MON · Добавлено: 04-10-2005 08:20

AndreiS писал(а):...
Если вернуться к сути вопроса - да, уметь поддувать жилет ртом, абсолютно необходимфй навык, и насколько я помню из теории, он необходим только при проблемах самого механизма инфлятора, т.е. ни о каком выигрыше в расходе воздуха речи не идет...

Не только при проблемах механизма инфлятора.
Все OWD обязаны уметь выполнять контролируемое аварийное всплытие. По завершении такого выхода на ластах наверх имеем 2 малоприятных факта -- пустой баллон и почти пустой BCD. Первое, что должен сделать "Опёнок" после такого всплытия, -- это надуть жилет ртом.
Неприятным моментом при этом может быть использование BCD фирмы Mares с системой "AirTrim" (классического инфлятора, как такового, нет -- джойстик управления поддувом + система клапанов + "кишка" в кармане для орального поддува). Кто видел и "щупал", тот поймёт:
Надо ЭТО из кармана достать, да проследив, чтобы не перегнулся шланг где-нибудь внутри кармана около места его крепления; и дуется трудновато -- сечение значительно меньше по сравнению с нормальным инфлятором.

to Serg173 :

Serg173 писал(а):
Hawaga писал(а):"В конце данного погружения в закрытой воде,студент должен уметь:
1.Самостоятельно устанавливать нейтральную пловучесть под водой,покачиваясь на кончиках ласт.....
2.Плыть минимум 10 метров под водой,поддерживая нейтральную пловучесть.
Привет знатокам мануала ПАДИ!
Вся беда в том, что дайвер после курса обязан уметь не "Плыть минимум 10 метров под водой,поддерживая нейтральную пловучесть", а ВСЕГДА плавать, поддерживая нейтральную плавучесть.
Кроме того дайверу необходимо умение делать стандартные процедуры - поиск регулятора, продувка маски, снятие-одевание скубы и пояса также в зависании без контакта с дном или стенами.
Вот этому ПАДИ не учит!

При всём уважении к Мэтрам, речь шла о конце лишь третьего занятия в бассейне, а не о завершении курса OWD. Для среднестатистического студента OWD, который скорее всего на первом практическом занятии вообще первый раз в жизни "Скубу" надел, это уже ОЧЕНЬ Хорошо -- проплыть бассейн поперёк (10 - 15м.) в нейтральной плавучести на глубине 3 метра (где-то примерно посередине, в толще воды в 5-ти-метровке), когда каждый неосторожный вдох может выкинуть на поврхность! (Это же Вам не опытный идеально-вывешанный дайвер на глубине от 10-ти и глубже!).
Более того, как уже верно было сказано выше ( by Hawaga ), ни один OWD студент не получит сертификации пока не научится зависать в толще воды без помощи рук и ласт как минимум на 30 секунд. (Учтите, что опять-таки это происходит в бассейне на небольшой глубине).
Уж поверьте, такой дайвер после обучения, без проблем, на глубине 12-15 метров в "зависе" и вторую ступень регулятора найдёт, и маску свою от воды очистит (секундное дело-то!). Пусть не за всех, но уж за тех, кто в нашем дайв-клубе OWD закончил, могу быть уверен.
И Вы уж меня простите, но снимать и одевать "Скубу" в состоянии "зависания" -- "Это элементарное КЮ!" Нафига ЭТО OpenWater-ам вообще надо ?

Да и не научите Вы за пять занятий в закрытой воде этому новичка . . . Только если гораздо дольше и за "Очень-дополнительные-деньги"

К тому же и производители оборудования как-то не способствуют экспериментам по сниманию SCUBA под водой : Вон, все как один продвигают на рынок BCD с интегрированными системами грузов . . . Получается, "снять-одеть грузовой пояс" исключается как класс, а человек снявший такую "систему" с плеч долой под водой, скорее всего будет похож на Винни-Пуха висящего на воздушном шарике -- версия "Зазеркальная" - Вверх тормашками!

Сергей Горпинюк · Добавлено: 04-10-2005 11:25

То MON

Уж поверьте, такой дайвер после обучения, без проблем, на глубине 12-15 метров в "зависе" и вторую ступень регулятора найдёт, и маску свою от воды очистит

Извините, не поверю. Если дайверу изначально не показали, ни одного упражнения в зависе, то только особо одаренные смогут самостоятельно эти упражнения сделать.

снимать и одевать "Скубу" в состоянии "зависания" -- "Это элементарное КЮ!" Нафига ЭТО OpenWater-ам вообще надо ?

Не раз наблюдал сцены, когда даже у опытных дайверов баллоны выскальзывают из насухо застегнутых ремней в самом начале погружения. Баллон тянет вниз, намертво зажав загубник дайвер пытается найти улетевший за спину инфлятор, но голова оттянута направо, а инфлятор слева. BCD жилет без брасового ремня сползает на уши, за ним ползет грузовой пояс. Руки заняты шлангом, так как зубы не могут удержать вес баллона. И летит вся эта конструкция вниз головой до самого дна.

К тому же и производители оборудования как-то не способствуют экспериментам по сниманию SCUBA под водой

Жигули ведь тоже активно продвигают. И много народу покупает это убожество.
Но инструкторы по вождению не продают машины. А инструкторы по дайвингу продают. И зачастую впаривают неопытным и доверчивым всякие чудеса типа AirTrim.

Получается, "снять-одеть грузовой пояс" исключается как класс, а человек снявший такую "систему" с плеч долой под водой, скорее всего будет похож на Винни-Пуха висящего на воздушном шарике -- версия "Зазеркальная" - Вверх тормашками!

Инструктор, не умеющий обращаться с BCD с интегрированной системой груза, естественно не может научить этому студента.

Еще раз повторю, что есть стандарты, и есть инструкторы.
Очень странно читать такие сообщения от представителя клуба, в котором работает инструктор-тренер TDI.

Shurie · Добавлено: 04-10-2005 11:51

Serg173 писал(а):
снимать и одевать "Скубу" в состоянии "зависания" -- "Это элементарное КЮ!" Нафига ЭТО OpenWater-ам вообще надо ?
Не раз наблюдал сцены, когда даже у опытных дайверов баллоны выскальзывают из насухо застегнутых ремней в самом начале погружения. Баллон тянет вниз, намертво зажав загубник дайвер пытается найти улетевший за спину инфлятор, но голова оттянута направо, а инфлятор слева. BCD жилет без брасового ремня сползает на уши, за ним ползет грузовой пояс. Руки заняты шлангом, так как зубы не могут удержать вес баллона. И летит вся эта конструкция вниз головой до самого дна.

Ситуация опять же из разряда каков инструктор такие и ученики

1. Я например знаю, что ремень крепления баллона, если долго не нырял и он хорошо просох, надо замочить перед сборкой комплекта и об этом мне инструктор еще на курсе OWD сказал

2. Мне кажется у нас еще никто не отменил бадди-партнерство как над водой, есть такое понятие партнерская проверка, так и под водой. Мне интересно где в этой ситуации был бадди?

3. Где в этот момент был дайвмастер или инструктор, который ведет группу?
Вообщем, эта ситуация из разряда раздолбайства чистой воды во время обучения

P.S. Ну, а упражнения по обмену скубами в зависе под водой так это упражнение из Rescue, потом оно еще и в Divemaster'ском курсе повторяется

Shurie · Добавлено: 04-10-2005 11:56

Serg173 писал(а):
Получается, "снять-одеть грузовой пояс" исключается как класс, а человек снявший такую "систему" с плеч долой под водой, скорее всего будет похож на Винни-Пуха висящего на воздушном шарике -- версия "Зазеркальная" - Вверх тормашками!
Инструктор, не умеющий обращаться с BCD с интегрированной системой груза, естественно не может научить этому студента.

Тут есть небольшая проблемка

Скажите мне кто видел в клубах учебные жилеты с интегрированной грузовой системой?

P.S. to KWAK
А не пора ли эту тему разрезать? Ведь человек задавал совсем другие вопросы, а мы, как всегда, ушли непонятно куда

Сергей Горпинюк · Добавлено: 04-10-2005 12:30

То Shurie
Ситуция с выскользнувшим баллоном создана на основе реальных событий, но всегда успевали поймать и помочь.

Ну, а упражнения по обмену скубами в зависе под водой так это упражнение из Rescue, потом оно еще и в Divemaster'ском курсе повторяется

Не зная первоисточника не стОит на него ссылаться

Так вот, в курсе Rescue вообще нет упражнения по обмену оборудованием.
В курсе Дайвмастера такое упражнение есть, но оно проводится не в зависе а на дне в закрытой глубокой воде и не включает в себя обмен грузовыми поясами.
Кроме того специально говорится, что это упражнение "не имеет никакого практического применения"

MON · Добавлено: 04-10-2005 12:57

Serg173 писал(а): Не раз наблюдал сцены, когда даже у опытных дайверов баллоны выскальзывают из насухо застегнутых ремней в самом начале погружения . . . И летит вся эта конструкция вниз головой до самого дна.

К счастью, таких душераздирающих сцен видеть не пришлось. Видимо преподавание "по стандартам" всё-же приносит свои плоды, и указание вбитое в голову на самом начальном курсе "Намочить ремень, проверить надёжность фиксации!" действует как надо.

Жигули ведь тоже активно продвигают. И много народу покупает это убожество... Но инструкторы по вождению не продают машины.

Странная аналогия, поскольку автовождению как раз стараются обучать на "классике" , и в огромном количестве случаев, именно на жигулях . . . а уж после народ пересаживается на всякий "AirTrim" c коробками-автоматами и т.п.
Получается, что любой нормальный клуб, обучающий новичков пользоваться именно "классическим" инфлятором и использующий в обучении обыкновенные грузовые пояса со свинцом, приучает их к какому-то "убожеству" ?
Не соглашусь . . .

Инструктор, не умеющий обращаться с BCD с интегрированной системой груза, естественно не может научить этому студента.

Абсолютно с Вами согласен . . .
Но, прозвучало как-то недобро, с намёками . . .
Придёт на обучение студент со своим BCD с интегрированной грузовой системой, -- научим пользоваться. (Хотя в большинстве случаев, всё-таки у новичков ещё своей снаряги нет.) А мучить Open Water-ов зависаниями рядом со своей "Скубой" не стоит. Это уж тема отдельной специализации. Да и в требованиях по обязательным навыкам этого нет.

Еще раз повторю, что есть стандарты, и есть инструкторы.
Очень странно читать такие сообщения от представителя клуба, в котором работает инструктор-тренер TDI.

Какие "такие" ? . . .
Может уже хватит нам всем камушками кидаться друг в друга по поводу и без повода в каждой ветке форума ?
Правильно : Есть Стандарты, и есть Инструкторы . . . И есть Инструкторы соблюдающие Стандарты.
Придёт новичок за OWD PADI карточкой, и будет обучен по стандартам PADI, отклонение от которых вообще чревато . . .
Придёт здравомыслящий и опытный дайвер, чтобы пройти обучение по системе TDI, и будет обучаться по Стандартам TDI . . .
Всему своё время и место быть должно.
[/quote]

Shurie · Добавлено: 04-10-2005 13:04

Serg173 писал(а):То Shurie
Ситуция с выскользнувшим баллоном создана на основе реальных событий, но всегда успевали поймать и помочь.

Вот и мне приходилось этим заниматься

Но, в моем случае, баллон отстегнувшись не падал вниз, а висел над человеком, т.к. был он еще за вентиль тонким ремешком от жилета привязан

Было это в Египтянии, а баллончик был люминевый

Serg173 писал(а):
Ну, а упражнения по обмену скубами в зависе под водой так это упражнение из Rescue, потом оно еще и в Divemaster'ском курсе повторяется
Не зная первоисточника не стОит на него ссылаться
Так вот, в курсе Rescue вообще нет упражнения по обмену оборудованием.
В курсе Дайвмастера такое упражнение есть, но оно проводится не в зависе а на дне в закрытой глубокой воде и не включает в себя обмен грузовыми поясами.
Кроме того специально говорится, что это упражнение "не имеет никакого практического применения"

Инструкторского мануала я себе еще не успел приобрести, а поэтому говорю только о том чему и как меня учили

Значится прошел я расширенные курсы Rescue и DM

За что большое спасибо моему инструктору

Грузовыми поясами точно не менялись, а вот скубами и ластами в зависе точно обмен делали

Практическую ценность данных упражнений обсуждать не буду, но для дайверского опыта это полезно

P.S. Как щас помню... Не получилось у меня с партнером с первого раза в зависе скубами обменяться, вот и выкинуло нас наверх, а тама куча теток, занимающихся аква-аэробикой, весом под 100 кг каждая. Вот потом крику было

Некоторые после этого случая даже абонементы забрали, ну а дайверам после этого случая запретили плавать под теми дорожками где проходит аква-аэробика во время занятий

Сергей Горпинюк · Добавлено: 04-10-2005 23:00

То MON

К счастью, таких душераздирающих сцен видеть не пришлось.

Еще не вечер:) И стандарты тут не помогут - обычное разгильдяйство и лень на фоне спешки.
О! Родилась тема для опроса, щас запущу

Запустил

:):)

Получается, что любой нормальный клуб, обучающий новичков пользоваться именно "классическим" инфлятором...

А сколько вариантов инфлятора в вашем клубе? И какой из них можно считать классическим?
"Классика" по отношению к Жигулям - всего лишь компоновка, а во всем остальном это убожество, цена которому 500 долларов в базарный день.
Мерседес - водь тоже Классика, только настоящая

:):)

прозвучало как-то недобро, с намёками . . .

Выражусь более ясно.
Сертифицированный дайвер, висящий без груза как "Винни-Пух в Зазеркалье вверх тормашками" показывает нежелание или неспособность инструктора обучить его технике плавания в BCD с интегрированной грузовой системой.

А мучить Open Water-ов зависаниями рядом со своей "Скубой" не стоит.

А вот в этом пункте мы радикально расходимся.
Не просто можно, а обязательно нужно учить делать все стандартные упражнения в зависании!

Какие "такие" ? . . .

Такие: "Нафига ЭТО OpenWater-ам вообще надо ?"

Придёт новичок за OWD PADI карточкой, и будет обучен по стандартам PADI, отклонение от которых вообще чревато . . .
Придёт здравомыслящий и опытный дайвер, чтобы пройти обучение по системе TDI, и будет обучаться по Стандартам TDI . . .

То есть соискатель PADI OWD мало того, что неопытен, так еще и голову больной???

:):) Интересная формула

:):)

ИМХО стандарты ПАДИ очень хороши, глубоко продуманы и безопасны, НО! рассчитаны они на постоянное наблюдение береговой охраны США, страховку, вертолеты, гидов, соблюдающих ТАКИЕ ЖЕ стандарты. Вобщем на несчастных капиталистов. Для наших реалий необходима адаптация, направленная на серьезное ужесточение требований в области безопасности и более серьезную проработку основных навыков.
P.S. На вашем сайте, на третьей фотке слева ваш ген.директор с маской на лбу

ВиТим · Добавлено: 04-10-2005 23:10

Serg173 писал(а): P.S. На вашем сайте, на третьей фотке слева ваш ген.директор с маской на лбу

Сергей - это жестоко. Мог бы и не заметить.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 04-10-2005 23:24

ВиТим писал(а):Мог бы и не заметить.

А нечего в меня нецензурно "КЮ" выражаться

:):)

MON · Добавлено: 05-10-2005 02:31

Serg173 писал(а):А сколько вариантов инфлятора в вашем клубе? И какой из них можно считать классическим?

Новую ветку форума уже что-ли начинать?
Приходите, -- всё покажем и расскажем.

Сертифицированный дайвер, висящий без груза как "Винни-Пух в Зазеркалье вверх тормашками". . .

Вы, похоже, уже сами запутались, Так "Сертифицированный дайвер" или "НЕсертифицированный" новичок где-то на середине учебного курса? По моему, именно о таком речь шла . . . причем просто как предположительная абстракция с возможным исходом событий.

А вот в этом пункте (мучить Open Water-ов зависаниями рядом со своей "Скубой" ) мы радикально расходимся.

Ну что-ж . . . и разошлись здесь мнения как в море корабли.
А про перекидывания камушков друг-другу в огород я уже всё сказал.

То есть соискатель PADI OWD мало того, что неопытен, так еще и на голову больной??? :):) Интересная формула :):)

Формула, заметьте не моя . . . Из Ваших, простите, уст прозвучало.
А соискатель PADI OWD придя первый раз в бассейн, действительно не опытен, и порой идя на обучение сам ещё толком не уверен, надо ему это или нет.
Зачастую, просто приходит некий серьёзно настроенный на обучение джентельмен, и тянет за собой свою будущую, как тут говорят, "бадю", которая может оказаться неадекватной настолько, что, ну хоть ты тресни, ну не обучите Вы эту самую "бадю" Вашему "Высшему пилотажу" плавучести за пять стандартных занятий.
Кстати, в другой ветке Вы уже высказывались, что всем этим красивостям по отрабатыванию навыков в "зависе" Вы обучаете на шести полуторачасовых занятиях "нос-к-носу", "глаза-в-глаза".
Это всё понятно . . . интересно, насколько 100-процентно это обучение получается уложить в шесть занятий с любым учеником, и во что Это выливается для данного обучаемого по деньгам ? (Что-то мне подсказывает, что такой эксклюзив в Москве-Матушке должен быть ой как недёшев!).
Вспоминаю вот одного студента, который на де-брифинге после практики заявил : "Млин, и на-фига весь этот садо-мазохизм нужен!"
(Хоть человеку всё толково разъяснялось, какое упражнение и для чего отрабатывается). Ну, притащили вот друзья такого "за компанию" . . .
Сдаётся мне, что вот такой вот гипотетический любой мог бы Вас и послать, вместе со всеми этими сниманиями "Скубы" в нейтральной плавучести. Или как ? Уломали бы, уговорили, на доп-оплату развели, и научили-таки ? . . .

ИМХО стандарты ПАДИ очень хороши, глубоко продуманы и безопасны, НО! рассчитаны они на постоянное наблюдение береговой охраны США, страховку, вертолеты, гидов, соблюдающих ТАКИЕ ЖЕ стандарты. Вобщем на несчастных капиталистов. Для наших реалий необходима адаптация, направленная на серьезное ужесточение требований в области безопасности и более серьезную проработку основных навыков.

А чуть выше Вы как-то нет так лестно отзывались о мануалах и методиках обучения ПАДИ . . .
Ну недолюбливают "ПАДЮ" тут на форуме, -- уж сколько раз "перетирали косточки", ну это-же не повод для OWSI Инструктора ПАДИ при всяком удобном случае по этой самой ПАДИ на танке проехаться.

Про маску Вам уже друзья высказали . . . Всё в этом Мире относительно. Аллегория с паникующим "Опёнком", болтающимся на волнах просто неуместна. Фотку-то всегда заменить можно коли кому то так глаза мозолит . . . а лучше просто поскорее на сайт выложить полные фото- и видео-отчёты о посещении подводных пещерных систем на Сипадане и в Мексике, и все точки над "и" будут расставлены.

Интересно, а "Технарь" с маской на затылке и стрэпиком на лбу Вас тоже так шокирует и веселит ?

А про цитаты из любимых фильмов уж совсем какая-то "детская философия" пошла, типа кто первый начал ?

Ну что-ж, лан-на . . . не было никакой "КА-ЦЭ" . . . Все приседали как макаки . . .