Следует ли модернизировать стандарты обучения

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
ak3141
Активный участник
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#401 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 15:31 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Алексandr писал(а): Хотите продолжать диалог - ведите полемику в конструктивном ключе, не требуйте бесконечных повторов уже давно высказанных аргументов.
А если хотите просто выкрикивать здесь свои лозунги, то лично мне это просто не интересно.
Мне не верится в вашу способность вести полемику в конструктивном ключе. Но давайте попробуем.
Вы не высказали ничего, что можно признать аргументом. Т.е. абсолютно ничего. Вы высказали свое личное мнение.
Было высказано и противоположное мнение. Т.е. фактически вы просто потрындели на форуме. (Не обижайтесь, я тоже ровно это и делал).

Аргумент же - это нечто объективное, существующее независимо от вашего мнения.
В качестве такового можно привести на мой взгляд только две вещи:
1. Статистика несчастных случаев.
2. Результаты опроса инструкторов.

После этого можно начинать разговаривать. А до этого это трындеж.

P.S. Надеюсь всем понятно, что результаты опроса инструкторов не могут быть высказаны в виде утверждения: "все мои знакомые инструктора...."

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#402 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 15:32 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

ak3141 писал(а):Где я говорил, что все хорошо и ничего не надо менять? Цитату можете привести?
Мнение мое не предназначено профессионалам. Мнение мое предназначено дилетантам, которым у этих "профессионалов" учиться.
И мнение мое состоит в том, что согласно моему скромному опыту практически все (в моем случае просто все) "профессионалы" не соблюдали те стандарты которые существуют.
Пойдем немного другим путем.
Если результаты неудовлетворительные, то вероятно, надо что-то в условиях работы менять. Собравшиеся тут профессионалы предлагают немного разные, но имеющие общие черты рецепты. Вы же повторяет: "Мышки, станьте ёжиками" (зачеркнуто) "Надо соблюдать стандарты PADI" не предлагая методов, как этого добиться.

ak3141 писал(а): P.S. Так чем вы можете подтвердить, что вы инструктор IANTD если и русский и английский сайты говорят, что вы таким не являетесь?
Зачем мне надо сейчас Вам что-то подтверждать? Если мне потребуется восстановить статус, я его восстановлю без всяких подтверждений.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

ak3141
Активный участник
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#403 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 15:33 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

SSH писал(а):
ak3141 писал(а):Никакой более длинный курс не поможет инструктору в понимании печатного текста.
Тут я с Вами согласна, но, насколько я поняла, Алексandr ратует за модернизацию стандартов несколько в другом ключе:
Алексandr писал(а):"Навыку нахождения под водой в стандртах не уделено внимания". Да-да именно этому самому навыку. От того, что ОВД хорошо разучил упражнения и получил уверенные навыки действий, он автоматически не становится уверенным самостоятельным и самодостаточным дайвером.
В стандартах внимание концентрируется только лишь на приобретении навыка "стандартных" упражнений.
Понятие опыта нахождения под водой, как навыка в стандартах отсутствует."
Конечно понятно, что более длинный курс даст больше опыта. Но ведь это не аргумент. Зачем больше опыта-то?

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#404 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 15:34 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

не бесконечно длинным, на усмотрение инструктора, а официально более длинным, имеющим при этом конкретное количество дней (бОльшее, чем сейчас, но не бесконечное) и в итоге сертифицированного жизнеспособного дайвера (или нет - как обучение пройдет).
Я понимаю о чем речь. Меня просто смутил тезис о практике, т.е. набирание опыта обучаемым, поэтому некоторое недопонимание.
Ок. Допустим по "новому" стандарту, произвольно установим его: теория + 15 бассейнов и 10 ОВ. Наполним эти 15 бассейнов упражнениями и навыками. 10 ОВ будет повторением тех же упражнений и закрепление навыков, т.н. практика. Выполнили увеличенную программу, выписали карточку автономус дайвера. Вот тут вопрос. Если ОВ он проходил в Подмосковье, будет ли считаться этот дайвер подготовленным для погружений на Мальдивах, например?
И другой пример. Дайвер прошел стандартный курс ОВД где-нибудь на Бали, получил сертификат, там же отнырял с 10-15 погружений. Он подготовлен? И кто из них более подготовлен?
Последний раз редактировалось Instructor.deep 08-04-2015 15:40, всего редактировалось 1 раз.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
pavelth
Активный участник
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 08-01-2013 19:40
Откуда: Область нерезиновой

#405 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 15:37 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Instructor.deep писал(а):Существует обратная ситуация, когда заявляется авторский длинный курс, его приходится чем-то наполнять....
Я сторонник поступательного движения шаг за шагом, и при добросовестном отношении к своему делу, существующей программы обучения вполне хватает для обучения дайвера....
Полностью согласен.
Алексandr писал(а): Обсуждается идея, а не конкретная программа...
]И я не помню - всё-таки полезно читать не по диагонали, прежде чем тут высказываться.
Имеется ввиду, слава богу, не само утопление, а тенденция.
Тенденция к чему? К снижению доходов? ))) Я же там задал много вопросов по этой теме, а Вы увидели только то, что тему я прочитал "по-диагонали". )))
Извините, не знаю кто Вы - имеется в виду практикующий инструктор. гид, работник ДЦ или кто-то еще. Но много ли здесь найдется из ратующих за увеличенный срок обучения тех, кто сказал бы малоопытному ОВД что-то вроде "Сегодня бот идет на сложные сайты вне твоей квалификации, поэтому посиди на берегу. Деньги за этот день вернем."
А вот какой смысл в увеличении сроков именно обучения для получения опыта?
Или Вы хотите сказать, что закончивший институт и получивший диплом уже готовый инженер, врач, бухгалтер? Или обучающему профессору надо сказать студенту, что тот должен еще несколько лет работать под присмотром именно этого профессора для получения диплома. Никто не поставит оперировать вчерашнего студента - он сначала ассистирует несколько лет, так же никто не поставит вчерашнего студента корректировать тех процесс производства - он сначала поработает и поизучает этот процесс. Но дипломы о окончании обучения и у того, и у другого, и у десятого уже на руках, и дипломы говорят, что выданы они специалистам, закончившим обучение.
Существует такое понятие как стаж и опыт, и он нарабатывается со временем. Так же и в нормальных ДЦ прекрасно понимают, что ОВД с 8 погружениями уже закончил обучение, но имеет нулевой опыт и никогда не возьмут его на сайты повышенной сложности.
Другой разговор, что во время обучения студента-дайвера так же нужно акцентировать внимание на разделении понятий "закончивший обучение" и "опытный", но увеличивать сроки именно обучения смысла не имеет.
А бороться с бардаком в дайвинге путем увеличения сроков обучения - это вообще что-то из ряда вон. )))

Алексandr
Активный участник
Сообщения: 2748
Зарегистрирован: 18-02-2013 12:09

#406 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 15:41 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

SSH писал(а):
Алексandr писал(а):Вот как раз, чтобы не было никаких таких произвольных трактовок и нужно сделать официальный начальный курс более длинным. Для получения того самого опыта, который приходит с практикой.
Простите, я еще раз приведу то же цитирование - Instructor.deep выражает мысль о том, что студент будет привязан к инструктору до тех пор, пока инструктор не решит, что студент получил достаточный опыт. На что Алексandr отвечает, что для избежания вот такой вольной трактовки курс надо сделать более длинным.
То есть, как я поняла, не бесконечно длинным, на усмотрение инструктора, а официально более длинным, имеющим при этом конкретное количество дней (бОльшее, чем сейчас, но не бесконечное) и в итоге сертифицированного жизнеспособного дайвера (или нет - как обучение пройдет).

Пы. Сы. Люди, мы друг друга не слышим. В итоге в интересной теме все опять переругались. Грустно.
Пы.Сы.Сы. Данное цитирование ни в коей мере не является "переходом на личности"- мол один дурак, а второй умный - просто пример, не более того.
Спасибо, SSH, вы сделали совершенно верный вывод.
Это именно то, что я предлагаю.
И я предлагал конструктивное обсуждение этой темы с самого начала.
Ведь слышать настоящие развёрнутые аргументы от обеих сторон, а не бессодержательные лозунги исключительно интересно и полезно.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#407 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 15:42 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Валерий Мухин писал(а):
ak3141 писал(а):Где я говорил, что все хорошо и ничего не надо менять? Цитату можете привести?
Мнение мое не предназначено профессионалам. Мнение мое предназначено дилетантам, которым у этих "профессионалов" учиться.
И мнение мое состоит в том, что согласно моему скромному опыту практически все (в моем случае просто все) "профессионалы" не соблюдали те стандарты которые существуют.
Пойдем немного другим путем.
Если результаты неудовлетворительные, то вероятно, надо что-то в условиях работы менять. Собравшиеся тут профессионалы предлагают немного разные, но имеющие общие черты рецепты. Вы же повторяет: "Мышки, станьте ёжиками" (зачеркнуто) "Надо соблюдать стандарты PADI" не предлагая методов, как этого добиться.
"Надо соблюдать стандарты PADI" - И этого я не говорил.
Я говорю следующее:
1. Стандарты PADI не соблюдаются практически всеми инструкторами.
2. Метод тоже предложил: инструктора должны стучать друг на друга. Как в ПАДИ, так и на форуме.
3. Нужно обоснование того, что "результаты неудовлетворительные". Обоснование более серъезное чем мнение 2-3 инструкторов.

Валерий Мухин писал(а):
ak3141 писал(а): P.S. Так чем вы можете подтвердить, что вы инструктор IANTD если и русский и английский сайты говорят, что вы таким не являетесь?
Зачем мне надо сейчас Вам что-то подтверждать? Если мне потребуется восстановить статус, я его восстановлю без всяких подтверждений.
Т.е. по стандартам IANTD вы в настоящий момент не являетесь инструктором IANTD? Да или нет?

Алексandr
Активный участник
Сообщения: 2748
Зарегистрирован: 18-02-2013 12:09

#408 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 15:52 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

ak3141 писал(а):Конечно понятно, что более длинный курс даст больше опыта.
Ура, дошло!
ak3141 писал(а):Но ведь это не аргумент. Зачем больше опыта-то?
Ну а тут уж, меня всё-таки, извините, как говориться: "Хоть стой, хоть падай".

Ладно, несмотря на это прогресс понимания налицо, это радует.

Зачем же может пригодиться опыт самостоятельному дайверу?
Самостоятельному, ведь мы ведём речь о сертифицировавшемся ОВД.

Этот опыт, пусть даже относительно небольшой по времени, но всё равно значительно больший (см мой пост про это в начале темы), по сравнению с тем, что он получил, пройдя короткий курс, позволит ему действительно быть настоящим самостоятельным, автономным дайвером, а не декларируемым таковым, как сейчас.
Последний раз редактировалось Алексandr 08-04-2015 16:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#409 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 15:59 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

ak3141 писал(а): 2. Метод тоже предложил: инструктора должны стучать друг на друга. Как в ПАДИ, так и на форуме.
Этот предложение из серии "станьте ёжиками". Зачем надо инструкторам PADI стучать друг на друга? Это же не анекдот, как два ковбоя навоза наелись за бесплатно.
ak3141 писал(а):Т.е. по стандартам IANTD вы в настоящий момент не являетесь инструктором IANTD? Да или нет?
По стандартам IANTD, я являюсь инструктором IANTD. Неуплата взносов не делает автоматически из инструктора, "не инструктора".
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Apollo
Участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 12-07-2014 17:12
Откуда: Россия

#410 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:04 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

ak3141 писал(а):[
Я говорю следующее:
1. Стандарты PADI не соблюдаются практически всеми инструкторами.
2. Метод тоже предложил: инструктора должны стучать друг на друга. Как в ПАДИ, так и на форуме.
3. Нужно обоснование того, что "результаты неудовлетворительные". Обоснование более серъезное чем мнение 2-3 инструкторов
Предлагаю более простой и дешёвый способ, и стучать, т.е. карму свою портить никому не надо - да и стучать-то, собственно говоря, некуда...
А именно: по последнему ЧП разобраться с виновниками по всей строгости закона (от 3-х до 5-и и мат ущерб по полной). И впредь именно так и поступать. И если старший опытный товарищ тащит своего неопытного друга как чемодан без ручки ( в смысле что тащить тяжело и бросить жалко) куда тому априори рано (арка или каньон или пещерка какая или просто на соточку) и возвращается без него оттуда - то тому товарищу то-же самое! И не взирая на лица и гуровость!
Вот тогда и трупов поубавиться да и брака меньше в обучении будет. И клиентам доп. денежку платить не придётся - правоохранительная система в РФ уже есть.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#411 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:05 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Если написать перечень навыков, которыми после курса должен владеть ОВД дайвер и предложить их продемонстрировать (не по-отдельности, а в любой произвольной комбинации) независимому экзаменатору, то какой процент ОВД сдаст этот экзамен?

Аватара пользователя
SSH
Активный участник
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 01-09-2014 18:05
Откуда: Владивосток-Москва
Контактная информация:

#412 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:06 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

pavelth писал(а):Извините, не знаю кто Вы - имеется в виду практикующий инструктор. гид, работник ДЦ или кто-то еще.
Алексandr писал(а): Я совершенно точно инструктор.
С достаточно большим стажем
По диагонали :roll: вытащила с первых страниц.
pavelth писал(а):Существует такое понятие как стаж и опыт, и он нарабатывается со временем.
Совершенно с Вами согласна. И, применимо к обсуждаемой теме, тоже склоняюсь больше к тому, что все придет с наныром (или не придет - как в том анекдоте про возраст и мудрость) :D
Опять же непонятно куда девать "отпускников", которые растеряют все навыки просто потому, что ныряют мало. Их хоть долго учи, хоть кОротко - все равно через год будут выпученные глаза и неспособность снять маску на чек-дайве.
У меня есть я - вдвоём мы справимся.

Аватара пользователя
Ихтя
Активный участник
Сообщения: 978
Зарегистрирован: 04-07-2011 16:46
Откуда: Тольятти

#413 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:07 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Instructor.deep писал(а):Вот тут вопрос. Если ОВ он проходил в Подмосковье, будет ли считаться этот дайвер подготовленным для погружений на Мальдивах, например?
И другой пример. Дайвер прошел стандартный курс ОВД где-нибудь на Бали, получил сертификат, там же отнырял с 10-15 погружений. Он подготовлен? И кто из них более подготовлен?
На самом деле, здесь два вопроса. :wink:
1. Да, подмосковный студент подготовлен для погружения на Мальдивах, Бали и в других точках земного шара, где не требуется дополнительное оборудование и навыки, которому его не учили. Законы физики и вода от географии не меняется.
2. Одинаково должны быть подготовлены. Просто второй испытает меньший стресс, т.к. условия нырялки ему более знакомы.
Приведу цитату с сайта SSI, лучше не скажешь: "Обучение позволяет овладеть знаниями и навыками, но приобрести опыт можно только ныряя."
pavelth писал(а):Но много ли здесь найдется из ратующих за увеличенный срок обучения тех, кто сказал бы малоопытному ОВД что-то вроде "Сегодня бот идет на сложные сайты вне твоей квалификации, поэтому посиди на берегу. Деньги за этот день вернем."
Одного из присутствующих здесь инструкторов, который именно так и поступил, знаю, но он ратует не за увеличение сроков, а за добросовестное отношение к работе. :wink:
Последний раз редактировалось Ихтя 08-04-2015 16:08, всего редактировалось 1 раз.
Если долго всматриваться в бездну — бездна начнёт всматриваться в тебя.

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#414 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:07 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

а лично из 21 страницы срача вынес только одно мнение отдельных инструкторов: если курс OWD проводит ДОБРОСОВЕСТНЫЙ инструктор, то и сегодняшнего стандарта достаточно для того чтобы на выходе был автономус дайвер. А если не получается таковой то ДОБРОСОВЕСТНЫЙ инструктор просто не выпишет "календарик". А потому ответ на вопрос топика - НЕТ, не нужно, достаточно добросовестно работать инструктору, а вот как заставить ... это следующий вопрос!
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#415 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:08 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Неуплата взносов не делает автоматически из инструктора, "не инструктора"
Неуплата взносов прекращает активный статус инструктора, т.е. он не может обучать и сертифицировать по стандартам этого агентства. Имея статус в другом агентстве, он может обучать и сертифицировать по его стандартам.
Непонятно, только, почему Валерий приглашает обучиться именно на ОВД ИАНТД, не имея на это права.
Впрочем, это к теме не относится.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#416 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:10 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Эльдар А. писал(а):Если написать перечень навыков, которыми после курса должен владеть ОВД дайвер и предложить их продемонстрировать (не по-отдельности, а в любой произвольной комбинации) независимому экзаменатору, то какой процент ОВД сдаст этот экзамен?
Хорошая мысль.
Предлагаю совместить снятие BCD с контролируемым аварийным всплытием.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#417 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:10 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

SSH писал(а): Опять же непонятно куда девать "отпускников", которые растеряют все навыки просто потому, что ныряют мало. Их хоть долго учи, хоть кОротко - все равно через год будут выпученные глаза и неспособность снять маску на чек-дайве.
Навыки сохраняются на всю жизнь. Можно 30 лет не ездить на велосипеде, потом сесть и за 5 минут все вспомнить.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#418 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:15 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Эльдар А. писал(а):
SSH писал(а): Опять же непонятно куда девать "отпускников", которые растеряют все навыки просто потому, что ныряют мало. Их хоть долго учи, хоть кОротко - все равно через год будут выпученные глаза и неспособность снять маску на чек-дайве.
Навыки сохраняются на всю жизнь. Можно 30 лет не ездить на велосипеде, потом сесть и за 5 минут все вспомнить.
Тут не поспоришь.
Не слышал ни одного случая, чтобы человек разучился кататься на велосипеде.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Golf
Активный участник
Сообщения: 1682
Зарегистрирован: 22-03-2014 00:21

#419 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:18 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Алексandr писал(а):
ak3141 писал(а): Конечно понятно, что более длинный курс даст больше опыта.
Ура, дошло!
Ерунда. Предположим, что курс с 5 дней увеличился до 10-ти. Что мы имеем?
1. Есть 10 свободных дней дома. Для курса. Из 10 дней мы 7 проплаваем в бассейне и 3 поедем на карьер. Опыт? Сомнительно, что 7 дней проведенных в бассейне дадут хоть какой то опыт.
2. Есть 10 дней на море. Все эти 10 дней мы проползаем на коленках по дну и немного поплаваем.
Потратив на курс в 2 раза больше денег мы не получим практически ничего.
3. Есть 10 свободных дней на море. При старых 5 днях мы освоем как, что, куда и плавучесть(минимальную). А остальное время мы будем плавать, плавать, плавать и набираться опыта в реале. По моему это куда разумнее.
Грамм собственного опыта стоит дороже тонны чужих наставлений.

Алексandr
Активный участник
Сообщения: 2748
Зарегистрирован: 18-02-2013 12:09

#420 Сообщение Добавлено: 08-04-2015 16:19 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

pavelth писал(а):Существует такое понятие как стаж и опыт, и он нарабатывается со временем.
SSH писал(а):Совершенно с Вами согласна. И, применимо к обсуждаемой теме, тоже склоняюсь больше к тому, что все придет с наныром (или не придет - как в том анекдоте про возраст и мудрость) :D
До того, как придёт большой опыт, для самостоятельности и автономности нужно получить достаточный опыт, пусть и небольшой. На коротких курсах нет времени для получения опыта, дающего уверенность и реальную автономность. Этот курс посвящён практически исключительно только наработке навыков. Это не одно и то же.
SSH писал(а):Опять же непонятно куда девать "отпускников", которые растеряют все навыки просто потому, что ныряют мало. Их хоть долго учи, хоть кОротко - все равно через год будут выпученные глаза и неспособность снять маску на чек-дайве.
Вот с этим как раз понятно. Для таких существует своя программа. Тут это обсуждалось.

Ответить