Следует ли модернизировать стандарты обучения

[Krapiva]

..........

+100500.
Невозможно впихнуть невпихуемое. Я бы у своего инструктора с удовольствием OWD отплавала и 10 погружений, и 15, и за дополнительные деньги - просто потому, что мне это надо было изначально. И потому, что у нее есть чему поучиться. Я себе моностропу с крылом собрала (не без помощи добрых людей на Тетисе), перед курсом OWD, а перед первым интро учебник PADI прочла - так, на всякий случай. Но таких больных на голову не много - зачем усложнять процесс обучения тем, кто "рыбок зырить" пару раз в год собирается?

Ну перестань ты наконец превозносить СВОЕГО ИНСТРУКТОРА! Мне с ней через три недели нырять. У меня же комплекс неполноценности разовьется!

[ShurikK]

..........

+100500.
Невозможно впихнуть невпихуемое. Я бы у своего инструктора с удовольствием OWD отплавала и 10 погружений, и 15, и за дополнительные деньги - просто потому, что мне это надо было изначально. И потому, что у нее есть чему поучиться. Я себе моностропу с крылом собрала (не без помощи добрых людей на Тетисе), перед курсом OWD, а перед первым интро учебник PADI прочла - так, на всякий случай. Но таких больных на голову не много - зачем усложнять процесс обучения тем, кто "рыбок зырить" пару раз в год собирается?

Ну перестань ты наконец превозносить СВОЕГО ИНСТРУКТОРА! Мне с ней через три недели нырять. У меня же комплекс неполноценности разовьется!

Борис, ну раз с saura вместе нырнуть не вышло, может с Ирой вместе получится? Когда-нибудь...

[Алексandr]

Как уже было выше сказано, опыт (сын ошибок трудных) не является категорией обучения, он приобретается субъектом самостоятельно в ходе практической деятельности в полевых условиях.

А что есть навык, как не самый настоящий опыт? По сути, а не по форме?
Навык и есть опыт, даже если формальное словарное его значение несколько иное.

С формальной стороны нам остаётся всего лишь то, что я здесь назвал "опытом", назвать "навыком нахождения под водой".
Вот и становится всё на свои места.
Теперь навык нахождения под водой уже становится категорией обучения и вписывается в программу.

Спасибо, Kenia, вы выручили нас с формальной стороной этого вопроса.

Таким образом, теперь у нас есть совершенно определённый навык под условным пока названием "навык нахождения под водой", который может быть получен субъектом в ходе обучения.

Т.е. OWD не должен быть полностью автономен (типа, сбросили его в тундре с вертолета и пошкандыбал он один в Ледовитом океане нырять), не надо ему этого. Большинство тех, кто приходит учиться на OWD, потом едут к теплым морям с дайв-центровыми гидами рыбов смотреть. Им не надо, чтобы из них морских котиков за их деньги готовили.

Конечно.
Тем более, что настолько категоричных заявлений я не делал. ОВД должен быть автономен в рамках своей квалификации. Этого достаточно. Но он должен быть действительно автономен, а не условно. Гид не должен ему становиться нянькой.
Замечу так же, что мы всё равно рассуждаем относительными категориями.

[ak3141]

Зачем же может пригодиться опыт самостоятельному дайверу?

А давайте мы спросим об этом у самого дайвера. Опыт же пригодится ему?

У кого спросим, у человека, только пришедшего на курс ОВД?
Спросим что нужно тому, который ещё не может знать, что ему нужно?

Не вам, не мне, а конкретному человеку только что закончившему курс

Вы очень невнимательны, в моей цитате, которую вы привели, речь идёт только ещё о будущем дайвере ОВД, который не закончил курс. Но который должен выйти с курса таким, чтобы спокойно и беспроблемно плавать без опекуна.
Я говорю только об этом.
О том, что короткий курс даёт только навыки, но не даёт уверенности, которую даёт даже небольшой опыт.
В результате грош цена оказывается на практике этим хорошо разученным навыкам, если неуверенный ещё в себе ОВД начнёт паниковать.

Повторю для закрепления: я называл самостоятельным того дайвера, который только что получил сертификат, в полном соответствии с присвоенной ему кавалификацией.
Но совершенно не опытного.

Господи, ну тяжелый вы человек. Все вам оппонент виноват.
Это не я невнимательно читаю. Это вы уже запутались окончательно.
Ау-у-у. Мы живем в апреле 2015 года. Ваша система еще не внедрена.
Поэтому спросить у выпускника СЕГОДНЯШНИХ курсов ОВД, который по СЕГОДНЯШНИМ стандартам считается самостоятельным дайвером.
Вы сами пишите "ведь мы ведём речь о сертифицировавшемся ОВД" - и вы не добавляете слов "в моем понимании", "по новой удлиненной программе". Хотите что б вас понимали - пишите точнее.

Нужен ему (ОВД) опыт? Если нужен - рубите с него денег, кто против. Желающих море. Хороших курсов, кстати, крайне мало (я, например, знаю только один - пилотаж )
Не нужен - извините, вы не нужны. Хотите доказать обратное - доказывайте, но не на основе вашего личного мнения. Уже довольно много народу высказалось в духе, что дополнительное обучение человеку, плавающему за гидом не нужно.

[Алексandr]

Возьму-ка я тайм-аут на время.
Отдохну немного от прений.

[ak3141]

Таким образом, теперь у нас есть совершенно определённый навык под условным пока названием "навык нахождения под водой", который может быть получен субъектом в ходе обучения.

Вот кстати да. А вы можете описать требования к навыку нахождения под водой? Четко и по-возможности формализовано изложить что требуется для подтверждения этого навыка?
Это несколько человек уже просит. Было бы интересно и конструктивно безотносительно к остальному спору.

[Krapiva]

. Но который должен выйти с курса таким, чтобы спокойно и беспроблемно плавать без опекуна.

Не может современный ОВД плавать без опекуна. За ручку (вентиль) как на интро держать не надо, и то хорошо. А присматривать придется постоянно. Так большинство ДЦ и делают. Я больше скажу , большинство АОВД тоже нуждаются в присмотре. Плавать то умеют процентов 30 (я оптимист). А сколько с навигацией справится? Это наныр дайвов в 200. Плюс отдельная практика. Справиться с одним фейк апом кто то сможет. С двумя одновременно, практически никто. Так и гибнут. Себя то вспомни на 200 дайве. Чо, уже мастером был? Реально мастером? И когда я вижу инструкторов или ДМ с 200 дайвов, мне смешно. У меня у дочки хорошо за 200, но продвинутым дайвером она себя не считает. Приличным, не более. А у нее, окромя Египта, пяток жестких сафари на Мальдивах. С нырялками в течениях, когда океанский буй на 40 м шнура по горизонтали уносит.
А потом я приезжаю в ДЦ и инструктор с 200 дайвами начинает мне что то вливать (было такое на Андоманах). Как мне к этому относится?
И оборотная сторона медали. У Артема, моего и моей семьи инструктора, на одном компе, который он мне как то одолжил, было 6000 дайвов. Больше не помещалось. А это был далеко не единственный комп иНу и где я здесь со своими понтами, и претензией на умение нырять. У пеня вот могут возникнуть проблемы, через три недели, когда я поеду еще с некоторыми хорошими инструкторами нырять. Мне, когда они мне по башке будут стучать, придется себе напоминать о несопоставимости опыта.

[Instructor.deep]

Т.е. OWD не должен быть полностью автономен (типа, сбросили его в тундре с вертолета и пошкандыбал он один в Ледовитом океане нырять), не надо ему этого. Большинство тех, кто приходит учиться на OWD, потом едут к теплым морям с дайв-центровыми гидами рыбов смотреть. Им не надо, чтобы из них морских котиков за их деньги готовили.

Более того, большинству катающихся в отпуске не на Красное море 2 раза в год, а в разные места, автономность и не понадобится. Приехал в Мексику, там ДЦ, гид, брифинг.... придется идти по маршруту и "смотреть его ласты". Приехал в Индонезию, там ДЦ, гид, брифинг..... снова "ласты гида". Приехал на Филиппины, Папуа, Малайзию, Мальдивы, Тайланд, Кокосы, Мамосы-Галапагосы, Канары-шманары и т.д и т.п..... везде эти "ласты гида". Что за фигня?
Выходит, никаким автономусом и не нужно быть. Достаточно иметь обычные навыки не "морского котика" для того, чтобы наслаждаться нырялкой и смотреть разные, новые места.
Выходит, самодостаточным нужно быть одной части дайверов, а другой вовсе не нужно?
Зачем всех грести под одну гребенку?
Кто-то соло в жопенях, кто-то в прозраке толпой за гидом.
Вопрос, однако, насяльника.

[Krapiva]

Борис, ну раз с saura вместе нырнуть не вышло, может с Ирой вместе получится? Когда-нибудь... [/quote]
Должно. Через 3 недели. Только я как то нервно теперь к этому отношусь. Гена погиб. Артем, бессменный инструктор моей семьи. Алекс, с которым почти успели стать друзьями. Общались даже не по дайвингу, по рукопашке. Я, похоже, с техно вообще завяжу. Плотнее займусь автогонками. Все безопаснее.

[Эльдар А.]

ИМХО, курс должен состоять из:
- сегодняшнего OWD с увеличенным количеством занятий в бассейне
- сегодняшнего AOWD с увеличенным количеством дайвов (с обязательными ночными)
- плавучесть/махание ластами (в бассейне)
- навигация (2-4 дайва в ОВ)
- дип (2 дайва)
- найтрокс (теория).
Теоретических занятий сколько надо, 15-20 занятий в бассейне, 20 дайвов в ОВ.

На выходе получится неплохой дайвер.

Как вам такой курс?

[SSH]

Выходит, никаким автономусом и не нужно быть. Достаточно иметь обычные навыки не "морского котика" для того, чтобы наслаждаться нырялкой и смотреть разные, новые места.
Выходит, самодостаточным нужно быть одной части дайверов, а другой вовсе не нужно?
Зачем всех грести под одну гребенку?
Кто-то соло в жопенях, кто-то в прозраке толпой за гидом.
Вопрос, однако, насяльника.

Кошки против собак это я про себя, ежели чего)) более новичкового новичка тут днем с огнем не сыщешь. Соглашусь с Вами......и с ТС тоже соглашусь. Самодостаточным нужно быть одной части дайверов - да, нужно. Потому что занятие новым видом деятельности в не пригодной для жизни среде есть риск. И нифига это не боулинг. А другой вовсе не нужно - нет, не нужно. Для них гид/инструктор есть мамка/нянька, и они свято в это верят. И ныряют в отпускУ.
Увеличение часов практики - ИМХО - есть мысль хорошая я, как недавно завершивший курсы OWD\AOWD\Nitrox студент была бы только "за". Не потому, что мне что-то "недодали" - возможно потому, что у меня была "закрепляющая" нырялка сразу после этого. С этим же инструктором.
Вопрос, однако, насяльника

[Instructor.deep]

...если неуверенный ещё в себе ОВД начнёт паниковать...

Вы, как инструктор знаете развитие паники: проблема, страх, тоннель, сужение, неэффективные действия и т.д.
Если она начнется, что у технаря, что у ОВД закончится она одинаково без посторонней помощи.
Удлинением курса этого не решить, это нужно решать эффективностью обучения и наныром в разных условиях под контролем профессионала.
Как не обучай в карьере, хоть год, первый раз в "стиральной машинке" вся автономность карьерного дайвера пропадет.

[Kenia]

Как уже было выше сказано, опыт (сын ошибок трудных) не является категорией обучения, он приобретается субъектом самостоятельно в ходе практической деятельности в полевых условиях.

А что есть навык, как не самый настоящий опыт? По сути, а не по форме?
Навык и есть опыт, даже если формальное словарное его значение несколько иное.

А вот и нет. Навык приобретается в контролируемых, смодулированных инструктором условиях. А опыт - в реальной жизни. В которой, как известно, такое может приключиться, до чего ни один инструктор не додумается. Опыт - это умение применять и приспосабливать навыки к разным условиям.

Вот мне знакомый инструктор, когда я себе судорожно компенсатор выбирала и у него совета спрашивала, сказал примерно следующее: А мне все равно, в каком плавать, что по фасону, что по размеру - да хоть на три размера больше и с оторванной липучкой на поясе, в любом нормально.
Так вот, умение обращаться с компенсатором под водой - это навык. С моими на тот момент примерно 20 дайвами он у меня уже был. Но компенсатор мне обязательно нужен был удобный, знакомой конструкции и точно сидящий по размеру. А умение плавать в чем угодно одинаково хорошо - это опыт, и он был у инструктора с несколькими тысячами дайвов.

Спасибо, Kenia, вы выручили нас с формальной стороной этого вопроса.

Всегда пожалуйста! Чтобы что-то конструктивно обсуждать, надо определиться с терминологией.

Т.е. OWD не должен быть полностью автономен (типа, сбросили его в тундре с вертолета и пошкандыбал он один в Ледовитом океане нырять), не надо ему этого...

Конечно.
Тем более, что настолько категоричных заявлений я не делал...

Не делали. Просто выше попросили написать, что вы понимаете под автономным дайвером - вот я и написала.

[Kenia]

...Выходит, самодостаточным нужно быть одной части дайверов, а другой вовсе не нужно?
Зачем всех грести под одну гребенку?
Кто-то соло в жопенях, кто-то в прозраке толпой за гидом.
Вопрос, однако, насяльника.

Ну дык, все логично. Начальный базовый курс - для тех кто в прозраке и за гидом. Им больше и не надо, они на этом останавливаются. Те, кто хочет большего - продолжают учиться дальше.

[Instructor.deep]

- сегодняшнего AOWD с увеличенным количеством дайвов (с обязательными ночными)

Хочу заметить, что АОВД включает погружения: бот, дрифт, найт, дип, рэк, драй, поиск и подьем, альтитуд, фото, пипиби, аваре, буксировщик, альтитуд, натуралист, ориентирование...
Это все нужно давать в новом удлиненном курсе ОВД или нет?
Айс нужно давать или вывести в отдельный курс?

[SSH]

Я говорю не об этом. Вы опять про навыки.
А я про опыт. Это такое понятие, которое отсутствует в стандартах обучения.
Оно не определено и не названо.
По сути "стандартами" считается, что чётко выполняемых навыков, разученных в рамках курса достаточно для того, чтобы выпускать ОВД в жизнь. Как показывает практика, этого мало даже при самом добросовестном обучении.
Нужно введение понятия, отсутствующего в любых стандартах первоначального обучения. Это понятие звучит как "Опыт пребывания под водой".

[Krapiva]

Вот АЙС точно не надо. И сухой костюм. Меня под лед, да и вообще в холодную воду палкой не загонишь. Хотя в техно это определенные ограничения.
Нафиг. Смотреть рыбков в мокряке до 40. Ну или до 60 со стейджем. Но э это уже другая история.

[Instructor.deep]

Вот еще о чем подумал.
Почему некоторые бывшие ученики боготворят своих инструкторов, ездят с ними и к ним, а некоторые после курса бегут дальше, и на форумах ищут ответов на свои вопросы?
Почему некоторые сертифицированные ученики не знают элементарных вещей и задают вопросы, на которые должны знать ответы?
Почему, кому-то достаточно стандартного обучения, чтобы увидеть весь мир, а кому-то нужно длительного обучения, чтобы нырять в соседнем озере?
Все-таки, мне кажется проблема не в продолжительности курсов, а в чем-то другом.

[SSH]

Все-таки, мне кажется проблема не в продолжительности курсов, а в чем-то другом.

Но моему неокрепшему разуму все еще интересно. Честно.

[Andrey068]

Вот еще о чем подумал.
Почему некоторые бывшие ученики боготворят своих инструкторов, ездят с ними и к ним, а некоторые после курса бегут дальше, и на форумах ищут ответов на свои вопросы?
Почему некоторые сертифицированные ученики не знают элементарных вещей и задают вопросы, на которые должны знать ответы?
Почему, кому-то достаточно стандартного обучения, чтобы увидеть весь мир, а кому-то нужно длительного обучения, чтобы нырять в соседнем озере?
Все-таки, мне кажется проблема не в продолжительности курсов, а в чем-то другом.

Так, наверное, очевиден ответ- добросовестное отношение инструктора к процессу обучения)))