Разговоры о ЧП 12 июля в Спас-Каменке

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Mihail647
Участник
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 14-07-2009 08:16

#581 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 15:16 Заголовок сообщения:

dutf писал(а):
Mihail647 писал(а): дать в ухо...
он отключится, а как спасать тушку мы уже знаем...
чтоб дать в ухо, надо перейти в фулл контакт, а это не всегда желательно)
не спорю...
иногда можно перейти иногда нельзя переходить..
это по обстоятельствам...
да бить то не обязательно в ухо - выломаные пальцы на вытянутой руке - 100% контроль подопечного + сдернутая маска под водой и поворот его = 100% потеря ориентации...
в такой ситуации он полностью безопасен для окружающих..
чаще всего человек впадает в ступор...
тут его надо отпустить и аккуратно выволочь...
почему аккуратно - что бы не выгнать из ступора..
Хорошо быть смелым, но - страшно!

Аватара пользователя
Дана
Активный участник
Сообщения: 6820
Зарегистрирован: 16-01-2007 10:06
Откуда: Moscow

#582 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 15:17 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а):
Helga писал(а):...все выглядит весьма просто: дайверы должны нырять с партнером, я - дайвер, я должен нырять с партнером.
Возражений нет, но почему ж тогда в Ебипте они ныряют "группами", возглавляемыми лихим дайвгидом? :wink:
Часто люди на сафари, например, когда приныриваются, то более опытные находят пару своего уровня, из соображений, что нырять с опытным напарником безопаснее, комфортнее и интереснее.

В результате такого "естественного отбора" чайники попадают в одну группу к дайвгиду, где и ныряют в "УСЛОВНЫХ" парах, поскольку партнерского навыка еще не хватает, а на деле, сбиваются беспорядочным гуртом, в запотевших масках, в облаке пузырей, "велосипедом" .
Наверное, знакомая картина?
Последний раз редактировалось Дана 24-07-2009 15:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
dutf
Активный участник
Сообщения: 5335
Зарегистрирован: 09-08-2007 10:58

#583 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 15:23 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а):
Тссс... Это я в воспитательных целях. Тут рядушком сидит один с пламенным взором, баллон в рот собирается запихивать, инструктора моего по вождению ссаными тряпками гонять. Остудить надо, косвенно, а то если впрямую - он в драку полезет. (dutf - не обижайтесь, я циник, но не злой :) )
взор не пламенный, и не потухший, а так, нормальный взор. ну а если вас вырубит вдруг почему-то, а бади вы услали на йух - дело ваше, я думал, вы ещё внучнов захотите понянькать. про автоинструктора вообще отдельный разговор - на 50 таких несгибаемых как вы, найдётся примерно столько же, которые от такого стиля обучения начнут косячить в разы больше, так что я щетаю, нужно не бить, а разъяснять.
а на что там обижаться? надеюсь, нырять мне с вами не придётся, случись чего, вы ж или без воздуха оставите, или на берегу сожрёте)

Аватара пользователя
Дана
Активный участник
Сообщения: 6820
Зарегистрирован: 16-01-2007 10:06
Откуда: Moscow

#584 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 15:25 Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
DrAlex писал(а):
Helga писал(а): ...Фотографам полезно бадю иметь, у них профессиональная привычка не следить за манометром...
За что ж Вы всех так....

У меня, например, проблем нет и за манометром всегда слежу.
Так что уже -1
Helga, значит, Вы - приятное исключение, гораздо чаще фотограф - это сущее наказание для партнера, одержимый фотографической страстью, он может зависнуть у какой-нибудь красивой рыбки или погнаться за ней, и где там группа, что там на приборах, эти вопросы не к нему. :)
Пардон, переадресовываю свою ремарку насчет фотографа 2 DrAlex

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#585 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 16:05 Заголовок сообщения:

dutf писал(а): взор не пламенный, и не потухший, а так, нормальный взор. ну а если вас вырубит вдруг почему-то, а бади вы услали на йух - дело ваше, я думал, вы ещё внучнов захотите понянькать.
Когда меня "вырубит вдруг" - это, значит, пришло моё время уходить. И ни один бадя мне в этом случае уже не поможет. Патамушта будет абсолютно пофигу, в воде это произойдёт или на берегу. Второе более вероятно.
dutf писал(а): про автоинструктора вообще отдельный разговор - на 50 таких несгибаемых как вы, найдётся примерно столько же, которые от такого стиля обучения начнут косячить в разы больше
Дык он не всех так и гонял. ПсихолОг он хороший, дай бог ему здоровья. Таки 20 лет и пара миллионов км всего с двумя ДТП и то не по моей вине.
dutf писал(а): надеюсь, нырять мне с вами не придётся,
Похоже, наши надежды взаимны.
dutf писал(а): случись чего, вы ж или без воздуха оставите, или на берегу сожрёте)
На первое не надейтесь, не оставлю, а вот второе - гарантированно :)
RTGA #000 036

BK
Активный участник
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 03-01-2007 17:47

#586 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 16:14 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Да и вообще, что спорить с очевидным - две головы лучше, чем одна, четыре руки ловчее, чем две... в большинстве случаев.
Спорить с очевидным не стану, и не только поддержу Вашу точку зрения, но и дополню её статистикой. Условная вероятность (при условии, что ЧП произошло) того, что напарник спасёт, примерно в 4-5 раз выше того, что напарник утопит или беспричинно потонет сам. Поэтому бадди-система логичным путем рекомендуется в дайвинге. Просто рекомендуется, а не является обязательной.
Helga писал(а):Я не настаиваю на своем видении, оно несколько специфично. Но в моем юридическом мозгу все выглядит весьма просто: дайверы должны нырять с партнером, я - дайвер, я должен нырять с партнером.
Я тем более не могу настаивать на своём видении, но в моём математическом мозге всё выглядит весьма просто: дайверы должны плавать под водой, они, в зависимости от обстоятельств, могут плавать в маске с черным обтюратором или прозрачным, с напарником или без оного. Я не вижу причинно-следственной связи между повышением безопасности дайвинга при наличии партнёра и необходимостью совершать подобные поступки.
Helga писал(а):Да, в порядке исключения, с определенным опытом в определенных условиях по определенным причинам можно и одному поплавать. Но не бывает такого, чтобы исключения отменяли правило.
Да, в порядке исключения, с определенным опытом в определенных условиях по определенным причинам можно и с напарником поплавать. Но не бывает такого, чтобы исключения отменяли правило.
dutf писал(а):ну а если вас вырубит вдруг почему-то, а бади вы услали на йух - дело ваше
Неа, не вырубит. Говорю же, что не пьем столько. А про старуху Вы верно подметили, на самом деле всякое бывает, просто у каждого случая своя вероятность, в данном -она стремится к нулю, хотя и не равна ему. Ну, Вы же не выходите из подъезда в строительной каске только по той причине, что имеется ненулевая вероятность падения тяжелого предмета?
Выпил -- пристегнись ремнём безопасности.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#587 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 16:27 Заголовок сообщения:

Крутой Опенок писал(а):

+100! ИМХО: Solo дайверы, а тем более solo пещерники - это и есть суицидники.
Не скажите...
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#588 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 16:32 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а):
Helga писал(а):...все выглядит весьма просто: дайверы должны нырять с партнером, я - дайвер, я должен нырять с партнером.
Возражений нет, но почему ж тогда в Ебипте они ныряют "группами", возглавляемыми лихим дайвгидом? :wink:
Зависит не от страны, а от ДЦ...

Я в Ебипте (и не только там :) ) ныряю в паре... А дайвгид в этом египетском ДЦ - для людей с десятком-двумя погружений. И в бот-листе около таких фамилий с утра стоит пометка - GUIDE!!

Но, что забавно, пара, приехавшая "от Эйдиса", меня спрашивала - "А что, здесь всегда так, что не за гидом ныряют, а просто парами?" :)

Так что, наверное, "группы с лихим дайвгидом" тоже где-то имеют место быть :)
Последний раз редактировалось ReedCat 24-07-2009 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Хатуль Мадан

DrAlex
Активный участник
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

#589 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 16:35 Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
DrAlex писал(а):
Helga писал(а): ...Фотографам полезно бадю иметь, у них профессиональная привычка не следить за манометром...
За что ж Вы всех так....

У меня, например, проблем нет и за манометром всегда слежу.
Так что уже -1
Helga, значит, Вы - приятное исключение, гораздо чаще фотограф - это сущее наказание для партнера, одержимый фотографической страстью, он может зависнуть у какой-нибудь красивой рыбки, и где там группа, что там на приборах, эти вопросы не к нему. :)
Вообще-то это не Helga. Это мой пост.

Моя бадди одновременно и модель, разногласий у нас не возникает, только если часа на полтора зависаю (с какими-нибудь мандариновыми рыбками), но это решается еще на берегу.
Если гид один на группу и группа большая, то сразу предупреждаем, что двигаемся медленно и не торопясь. (Чтобы претензий не было).
Так что "одержимость" и "приборы" - вещи разные. А жизнь одна, поэтому безопасность, безопасность, безопасность....
Последний раз редактировалось DrAlex 24-07-2009 16:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#590 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 16:38 Заголовок сообщения:

BK писал(а):Да, в порядке исключения, с определенным опытом в определенных условиях по определенным причинам можно и с напарником поплавать. Но не бывает такого, чтобы исключения отменяли правило.
Не подскажете, где и кем установлено такое правило?

BK
Активный участник
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 03-01-2007 17:47

#591 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 17:25 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
BK писал(а):Да, в порядке исключения, с определенным опытом в определенных условиях по определенным причинам можно и с напарником поплавать. Но не бывает такого, чтобы исключения отменяли правило.
Не подскажете, где и кем установлено такое правило?
Мной, для себя, в разных морях, около 5-ти лет назад, где-то после первых 50-100 погружений. Я никогда не относился к дайвингу, как к веселому времяпровождению (о чем догадался сразу же, на первом курсе ow в 2000 году), но тут решил задуматься ещё и о собственном комфорте и безопасности, в которые бадди-система никаким боком не входила и не входит до сих пор.
Выпил -- пристегнись ремнём безопасности.

Аватара пользователя
Дана
Активный участник
Сообщения: 6820
Зарегистрирован: 16-01-2007 10:06
Откуда: Moscow

#592 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 17:30 Заголовок сообщения:

BK писал(а):Я никогда не относился к дайвингу, как к веселому времяпровождению (о чем догадался сразу же, на первом курсе ow в 2000 году).
Это потому, что Вы один ныряете, попробуйте вдвоем, будет веселее... :D :D

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#593 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 18:06 Заголовок сообщения:

BK писал(а):
Helga писал(а):
BK писал(а):Да, в порядке исключения, с определенным опытом в определенных условиях по определенным причинам можно и с напарником поплавать. Но не бывает такого, чтобы исключения отменяли правило.
Не подскажете, где и кем установлено такое правило?
Мной, для себя
В контексте обсуждаемой темы, правила есть некие процедурные нормы, в соответствии с которыми осуществляется такой вид деятельности, как дайвинг. Нормы эти устанавливаются сертифицирующими агентствами и государством, на территории которого находится конкретный ДЦ. Допуск дайверов к погружениям, т.е. предоставление баллонов, гида и пр., ДЦ произодят на основании дайверских сертификатов. Наличие сертификата означает вовсе не то, что Вы ознакомились с содержанием соответствующего курса, а то, что Вас научили нырять на определенном уровне и соблюдать необходимые для этого правила. Если Вы их не соблюдаете не из хулиганства, не по небрежности, а принципиально, в силу того, что Ваше видение безопасности дайвинга диаметрально противоположно видению всех обучающих агентств, было бы логично, как я уже предлагала, создать собственную систему и добиться ее официального признания. Либо, как предлагали Вы, купить компрессор, баллоны и нырять по собственному усмотрению. Слава Богу, подводный траффик не столь интенсивен, чтобы поставить Вас в положение того водителя из известного анекдота, вокруг которого сотни машин прутся по встречке.

А если уж ныряете с ДЦ, будьте добры соблюдать правила для всех.

DrAlex
Активный участник
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

#594 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 18:07 Заголовок сообщения:

Ну на Мальте- то все водители по встречке ездят :)

И ведь правила именно такие...

(ОФФ- это чтоб немного накал страстей уменьшить)

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#595 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 18:13 Заголовок сообщения:

DrAlex писал(а):Ну на Мальте- то все водители по встречке ездят :)
Это только на первый взгляд. На самом деле, как говорят местные, мы ездим по той стороне дороги, где тень. :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
IGOR KOT
Активный участник
Сообщения: 2085
Зарегистрирован: 10-06-2004 13:17
Откуда: Jurmala, Latvia.
Контактная информация:

#596 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 18:17 Заголовок сообщения:

Кстати о системе партнёрства, если рассматривать её в формате Дайвцентр-Инструктор.
Дайвцентр приглашает Инструктора. Не просто пацана зелёного, а IDS Staff Instructor.
Весь день работают вместе, что называется в одной сцепке, выполняют общую задачу.
И вот на завтра происходит ЧП. И каково поведение дайвцентра? Спасаться самому и коллегу вытаскивать? Нет – утопить коллегу и за счёт этого выплыть!
Слабо верится, что под водой будет иначе.
Игорь Кот, инструктор PADI, SSI.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#597 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 18:42 Заголовок сообщения:

Ох, голодной куме одно на уме...

Игорь, ну кто кого утопил или топит?

Произошел несчастный случай, у человека отказало сердце. Могло отказать, когда скубу собирал, могло по дороге домой с карьера, но вышло так, что отказало под водой.
Да, разбор этого ЧП показал, что есть некоторые потенциально опасные детали как в подготовке дайверов, так и в организации погружений.

Обсуждались они не для того, чтобы кого-то топить, а чтобы сделать определенные выводы на будущее. Все, кто хотел, эти выводы сделали, каждый для себя.

Если Вас интересует вывод о возможных перипетиях взаимоотношений фрилансера и ДЦ, сделайте его. Для себя.

ПМСМ, конечно. Но мне кажется, что нет никаких оснований для публичной раздачи всем сестрам по серьгам.

Аватара пользователя
Рома 1970
Активный участник
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 09-07-2009 11:46
Откуда: Москва

#598 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 19:15 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Но мне кажется, что нет никаких оснований для публичной раздачи всем сестрам по серьгам.
а это ещё почему? Я человек вообще мало понимающий в дайвинге, но понимаю данное ЧП так: один НИ РАЗУ не проводя курсы в данном водоёме повёл 4-х студентов, а вторые - якобы на протяжении 2-х дней отговаривающих, продолжали выдовать по 5-ть(!) балонов, нарушая свойже внутренний регламен... И чем больше открытый будет разбор полётов - тем безопасней будет, замалчивать - тупик. ИМХО конечно.

Аватара пользователя
AlexF
Активный участник
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 17-04-2005 12:01
Откуда: Омск
Контактная информация:

#599 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 19:29 Заголовок сообщения:

Рома 1970 писал(а):
Helga писал(а):Но мне кажется, что нет никаких оснований для публичной раздачи всем сестрам по серьгам.
а это ещё почему? Я человек вообще мало понимающий в дайвинге, но понимаю данное ЧП так: один НИ РАЗУ не проводя курсы в данном водоёме повёл 4-х студентов, а вторые - якобы на протяжении 2-х дней отговаривающих, продолжали выдовать по 5-ть(!) балонов, нарушая свойже внутренний регламен... И чем больше открытый будет разбор полётов - тем безопасней будет, замалчивать - тупик. ИМХО конечно.
Потому что первопричиной этого ЧП стали ответы погибшего при заполнении медицинской формы, где он на все вопросы ответил "НЕТ" - проблем со здоровьем нету. Все остальное следствие.
С уважением, Alexandr Furs. (CMAS ***, CMAS ND)

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#600 Сообщение Добавлено: 24-07-2009 19:35 Заголовок сообщения:

Рома 1970 писал(а):
Helga писал(а):Но мне кажется, что нет никаких оснований для публичной раздачи всем сестрам по серьгам.
а это ещё почему? Я человек вообще мало понимающий в дайвинге, но понимаю данное ЧП так: один НИ РАЗУ не проводя курсы в данном водоёме повёл 4-х студентов, а вторые - якобы на протяжении 2-х дней отговаривающих, продолжали выдовать по 5-ть(!) балонов, нарушая свойже внутренний регламен... И чем больше открытый будет разбор полётов - тем безопасней будет, замалчивать - тупик. ИМХО конечно.
Ну раз уж даже Вы всё поняли - какой ЕЩЁ разбор полётов Вам нужен и что замолчано? Что сделать-то бегом надо? Торжественно передать дело с форума в Гаагский трибунал? Этим без нас есть кому заняться. Если на то есть формальные юридические основания. Которых ни юристы, ни профи от дайвинга не видят. Или устроить аутодафе перед городской ратушей своими силами? Кого жечь-то будем? Всех подряд?
RTGA #000 036

Ответить