Найден ИЛ-2

[VictorVideo]

Не виноваты народы, виноваты политки, это они бандиты, не может быть "бандитом" человек который защищает свой дом! Хватит уже оружием ржавым бряцать... Войны это горе народное из которого кто-то выгоду имеет, такое вот мое ИМХО

Да. Их пытались втянуть в "чужую" войну. Они этого - не хотели. В том числе и уходя в леса.

[Paul_S]

Позвольте высказать свою точку зрения. ИМХО, не претендующее ни коим образом на абсолют.
Именно фашистская Германия напала на СССР. Таковы исторические факты. И сколько бы сейчас не говорили, что СССР готовилось к нападению первой (скажем, неуважаемый мною писатель Суворов весьма преуспел в зарабатывании себе имени и денег на написании псевдоисторических книг на эту тему) и т.д. Но факт остается фактом. Именно фашиствующий режим Германии развязал ту войну.
Победил бы СССР в той войне без помощи Англии и США? С большой вероятностью - да. А смогли бы Англия и США победить фашистскую Германию без СССР? Скорее всего нет, в силу многих причин.
Я не собираюсь умалять роль Союзников в той войне, но расклад сил и средств, вложенных в ту войну именно таков. СССР, а именно, его народ понес основное бремя борьбы с воинствующим фашизмом. Что касается "верхушки" командования - уж извините. как то очень мало было у нас в СССР именно "в верхах" талантливых военачальников.
Те, кого принято называть словом "народ" - именно они победили фашистские войска. Не смотря на недостатки (в определенное время) оружия, элементарно продуктов, несмотря на внутренние репрессии, не смотря на просчеты и преступную халатность высоких чинов... Солдаты, матросы, сержанты, офицеры... И за это - спасибо им от меня лично, и память, которую я постараюсь передать своим детям.
Мой дядька прошел через ту войну, от Украины до Праги. Подросток, раньше времени надевший погоны. Военный связист. Был ранен, контужен. С катушкой кабеля прополз не один десяток километров, покупался в холодной воде во время переправ. За съеденную банку консервов из НЗ по приказу был расстрелян его лучший друг, такой же как и он, паренек-подросток. Расстрелян - своими же... Просто как раз в ту пору вышел очередной "высокий" Указ " Об усилении и ужесточении... ". И об этом - я тоже расскажу.
А по поводу могил и захоронений ... Да, смерть стирает рамки между людьми. Только вот ... Я готов с уважением относится к могиле немецкого солдата, матроса, офицера. Но при одном условии - что он сражался именно с армией противника, с системой, специально построенной для войны. Таковы реалии нашего Мира. Армии и солдаты, в конечном счете существовали и существуют именно для этого... И во время военных действий всегда страдают мирные люди ... Нет идеальных, чистых войн, причем с обоих сторон...
Во многих случаях - я даже готов отдать дань уважения отдельным представителям армии бывшего врага. Это - сильные воины, проявившие себя искусными на поле боя, а не в расстрелах мирного населения, не в зондер-командах. Уважение к самому себе, как к Воину, начинается с уважения к достойному врагу.
Но я не буду спокойно и благодушно относиться к существам, сжигавшим в амбарах женщин, стариков и детей.
Военачальник, разработавший оригинальный, смелый план и сумевший его осуществить - достоин уважения, даже если он враг. Военачальник того же ранга, организовавший концлагерь по уничтожению мирного населения - достоин презрения.
Солдат, погибший на боле боя - достоин уважения. А солдат, открывающий кран в газовой камере - достоин презрения.
Такова моя точка зрения на этот Мир. Я уже не в том возрасте, когда ее можно быстро "переделать"... И сам не собираюсь пытаться переделать чью либо точку зрения на этот счет.

PS Ну а что касается Эстонии... Не знаю. Недостаток информации. Посмотрим дальше, надеюсь - удаться пообщаться с более осведомленными в данном вопросе людьми. Пока же - впечатление, что Эстония благополучно повторяет "совкове" прошлое, пытаясь переписать историю в угоду сиюминутным интересам... Помните фильм "Убить дракона"? "Убивая" дракона СССР она сама становиться таким же "драконом"...

[Балу]

2Paul_S, очень рекомендую восполнить пробел информации от том что творило НКВД с 39-го по 41-й на территориях оккупированной Польши, о прибалтике к сожалению знаю то же мало, но я думаю там не лучше было. Немцы кстати свои гестапо размещали в помещениях в которых палачи из НКВД три года до них упорно трудились. Концлагеря для польской армии то же по наследству перешли, и для красноармейцев и для евреев.

[Балу]

Все эта ситуация с памятниками и захронениями это все отголоски Советского союза и его национальной политики. А вспыхивает это все в угоду чьих-то политических и финансовых интересов, а народ как обычно за это страдает грустно... и нечем гордиться...

[Paul_S]

Эх... если вы говорите "бандиты" , то мне не о чем здесь распространятся... бесполезно это. Так для общего сведения, я русский, на Украину приехал после школы (это что бы мысле о национализме не было) оба деда воевали, один не вернулся, второй умер после войны от ран. Разница наверное межу нами в том, что я что-то понял и смог отстраниться от идеологии, а вы, наверное, нет. Не виноваты народы, виноваты политки, это они бандиты, не может быть "бандитом" человек который защищает свой дом! Хватит уже оружием ржавым бряцать... Войны это горе народное из которого кто-то выгоду имеет, такое вот мое ИМХО

Ну ... Скорее всего, УПА как и во многих других "вольных" воинских формированиях там было все очень даже неоднородно. Были и те, кого война заставила защищать свой дом, уйдя в леса, были и бандиты, таким образом переориентировашие свой промысел, были люди убежденные, для которых это была их собственная идеология, а были и просто "присоединившиеся" которым было все равно, какая идея, лишь бы она была (такие с легкостью обычно присоединяются к любой "бузе"). И среди "народа" бывают люди, которые из общего горя во время войны извлекают собственную пользу. Соответсвенно и относится к ним надо ни по принадлежности к УПА, а по поступкам.
Нельзя сказать, что Западная Украина ВСЯ была против прихода Красной Армии, точно так же нельзя сказать, что она ВСЯ радовалась этому приходу. Обязательно будет кто нибудь недовольный, в противовес довольному. Другое дело - как это все выражается и во что выливается. ( Достаточно посмотреть последнии репортажи из Франции, после прошедших выборов... Сильно сомневаюсь, что те ж нынешнии погромщики попадают под звание "национальных героев". Сейчас. Пройдет время - смотришь - и провозгласят. )

[VictorVideo]

Я Суворова могу оценить по технической авационной части. И скажу, что в вопросах, что у нас создавалось наступательное вооружение - он прав. Летающие танки, одноразовые десантные планера, самолеты, которые не могли защищаться , а только быть бомбовозами. Достаточно взглянуть на самолет Су-2 (макет конечно же, но всё же) во дворе ОКБ Сухого. Летчик из кабины не мог видеть ничего - только то, что над капотом - а всё остальное закрывало огромное крыло (чтоб нести большую бомбовую нагрузку). Этот самолет не мог даже рулить без посторонней помощи. Только взлетать и бомбить врага. И это - самолет, который планировался к массовому производству перед войной.

Да и вот этот самый штурмовик - Ил-2. Вот документ ( http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html ):

Ввиду того что бронированный штурмовик был нужен ВВС незамедлительно, в декабре 40-го было принято решение (приказ А.И.Шахурина (нарком авиационной промышленности) № 739 от 14.12.40 г.) о запуске в серийное производство одноместного штурмовика Ил-2 .... со следующими изменениями: " 1) сделать самолет одноместным, вместо двухместного; ......3) установить заднюю бронестенку толщиной 12 мм; 4) вместо двух крыльевых пулеметов ШКАС, установить в крыле две авиапушки конструкции Таубина-Бабурина (ОКБ-16) калибра 23 мм МП-6 (ПТБ-23) с общим боекомплектом 162 снаряда..."
При этом директор 18-го завода М.Б.Шенкман и С.В.Ильюшин обязывались обеспечить начало серийного производства Ил-2 ... с 15 февраля 1941 г. с выпуском до 1 марта - 10 машин, а всего в 1941 г.-1200 штурмовиков.

Вопрос : для чего это готовилось такое количество неподготовленных для воздушного боя штурмовиков ? Для чего была увеличена боевая мощь ? На нас ведь никто вроде еще не напал ?

Это была подготовка к нападению.

[Балу]

Витя, с Ил-2 все намного банальнее и проще, АМ-34 (движок, который на Ил-2 стоял) еле тяну одного:( , поэтому стрелка посадили за бронекабиной в брезентовую люльку. И то и без того невыдающиеся летные данные упали и снизилась на 200 кг бомбовая нагрузка. Пушки Таубина, кстати, существовали только на опытных образцах, Ильюшин догадывался что эти пушки в серийном производстве не протянут и очень сильно саботировал их установку, не потому что он такой вредитель, а потому что пушки эти магазинные (по 80 снарядов) и их можно было разместить только в гондолах под крылом, а это опять снижало летные характеристики, поэтому он строил самолет с пушками ВЯ (150 снарядов на ствол) и даже был соггласен на ШВАК, хотя она была менее мощная. Вообще наши самолеты очень страдали от отсутсвия нормальных двигателей. Ильюшин пытался построить Ил-2 с мотором АШ-82, но этот мотор в итоге забрали для Ла-5, М-71 был не доведен, и кроме Ил-2 пострадал еще великолепный И-185, так он и барахтался с этим АМ-34, а потом АМ-34ф, а когда появился АМ-42, то тогда уже появился ИЛ-10!

[A.M.G.]

Эх... если вы говорите "бандиты" , то мне не о чем здесь распространятся... бесполезно это.

Почему бы и не пораспространяться. Для понимания сути вещей и хода истории бывает очень полезно. Я со своей стороны предлагаю к примеру такую ссылку, не думаю что там всё истинная правда, но что-то есть и правда http://www.pickalov.narod.ru/ukr.htm
А НКВД никто не оправдывает. От НКВД в первую очередь и в большей степени постпадал народ СССР. Но в тоже время войска НКВД зачастую участвовали в боях на равных с остальными, если почитать воспоминания ветеранов. Так что тут нужно разбираться в каждом конкретном случае.

[VictorVideo]

Угу, только приказ - наркомовский, и 1200 самолетов в нём в 1941 году - не блажь какая-то. А приказ написан в декабре 1940 года с формулировкой "Ввиду того что бронированный штурмовик был нужен ВВС незамедлительно..."

[GEOFrog]

.......Это была подготовка к нападению.

Всё это, конечно, логично..... Только , вот.....очень странно..... Подготовка была, а планов не было. Вот "План Барбаросса" был. А с нашей стороны ничего не нашли в архивах. Значит, всё остальное догадки по косвенным признакам. ИМХО эти косвенные признаки могли быть такими по бездарности наших высших военачальников. Например, в Советско-Финскую войну собирались воевать с Финляндией на севере, а у л/с из теплой одежки одни шинели. Если следовать Вашей и Суворова логике, то мы и с финнами воевать не собирались, а наши войска готовились к дайвингу на КМ. США вот тоже по косвенным признакам завывали о наличии у Саддама ОМП, расхерачили целую страну, создали очаг терроризма и нестабильности и что ???
Факты в студию, господа !

[A.M.G.]

Вопрос : для чего это готовилось такое количество неподготовленных для воздушного боя штурмовиков ? Для чего была увеличена боевая мощь ? На нас ведь никто вроде еще не напал ?

Это была подготовка к нападению.

Более чем странный подход. Если не сказать больше. Под боком уже семь лет как разворачивается одна из мошнейших военных машин в Европе. А мы должны сидеть сложа руки ? Виктор если у тебя сосед будет домой таскать бомбы гранаты, автоматы и пр ты что , извиняюсь будешь ждать когда он кого-нибудь пристрелит?

[Балу]

Угу, только приказ - наркомовский, и 1200 самолетов в нём в 1941 году - не блажь какая-то. А приказ написан в декабре 1940 года с формулировкой "Ввиду того что бронированный штурмовик был нужен ВВС незамедлительно..."

Витя, ну ты же авиатор, сначало же техзадание, а оно было на двухместный самоль, потом Ильюшин, понимая что темы не будет, пропихивает одноместный вариант, хотя уже летали ЦКБ-55 и ЦКБ-57 (это тдухместные варианты), и на место стрелка ставит бензобак. Ну а приказ это уже приказ на изготовление образца прошедшего испытания, а испытания прошел одноместный. Одноместный Ил-2 летал намного лучше двухместного. 1200 лошадок АМ-34, это мало для пятитонного самолета. Поэтому у стрелка небыло нормальной турели и зашишен он был только с хвоста.

[VictorVideo]

Только , вот.....очень странно..... Подготовка была, а планов не было. Вот "План Барбаросса" был. А с нашей стороны ничего не нашли в архивах. Значит, всё остальное догадки по косвенным признакам.

Архивы ? Туда кто-то вхож ? А косвенных признаков что - мало ?

Тут недавно смотрел фильм "Трактористы" (1940 год). Который без купюр. Задумайтесь, песня : "....пойдут танкисты в яростный поход, когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин и первый маршал в бой нас поведет". И женщины за рычагами тракторов ? А где собственно, мужики ? А мужики - в армии.

А плакат "Родина-мать зовет !" напечатанный и расклееный на следующий день (бабушка расказывала) ? Когда успели ?

[babr]

Чтобы не создавать отдельную тему, решил запостить сюда. Только что на мыло пришло письмо:

> > > Все слышали про беспорядки в эстонии? Так вот. Тут наши любимые
> > > эсттонтсы имели смелость устроить интернет голосование "какая
> > > страна права?" ...и угадайте кто лидирует, наши коричневые дружки - эстонцы!
> > > Разрыв небольшой, так что их можно опередить! Понимаю, возможно
> > > это голосование для вас не очень важно, но вам не обидно за ваших
> > > дедов, которые землю своей кровью поливали?
> > > ....короче народ, нам же это ничего не стоит сделать, да? заходим вот сюда:
> > > www.eesti.portal.ee/main.php?lkRU=1

> > > тыкаем В САМОМ ВЕРХУ справа на Российский флаг (переводим на
> > > русский язык) и прокручиваем до конца страницы и голосуем!
> > > Было бы великолепно разослать всем, кому можете...Рунет
> > > великая-таки вещь

Спорить можно долго, но кликнуть каждому на российский флаг будет не лишне ИМХО.

[Paul_S]

Я Суворова могу оценить по технической авационной части. И скажу, что в вопросах, что у нас создавалось наступательное вооружение - он прав. Летающие танки, одноразовые десантные планера, самолеты, которые не могли защищаться , а только быть бомбовозами. Достаточно взглянуть на самолет Су-2 (макет конечно же, но всё же) во дворе ОКБ Сухого.

Именно касабельно Су-2 настоятельно советую:
1) Сверить цифры выпуска данных самолетов "по Суворову" с реальной статистикой. У меня данная сверка дала следующий результат - количество СУ-2 выпущенных ВСЕГО, данный "товарищ" "спутал" с количеством самолетов, выпущенных НА НАЧАЛО ВОЙНЫ. Ма-а-аленькая такая ошибка получается. Не простительная для "изобличителя", имевшего доступ к архивам.
2) Поинтересоваться, были ли в армиях других стран подобные самолеты. ( Скорее всего, выясниться, что были. И даже найдуться конкретные марки. И некоторые из них будут ну о-очень похожи на СУ-2. Мода на такой класс самолетов в то время была.)
Сори, не могу сейчас напрямую кинуть ссылки на данные статистические и технические источники - блогополучно "пропотерял" в свое время архив ссылок - теперь, если что - заново искать надо будет....

И вообще, настоятельно рекомендую найти книжку, кажется называется "Антисуворов, или история одной фальсификации" . Очень , знаете ли, позновательная книжица! ( Жалею, что мне в руки она попалась слишком поздно, когда "для себя" вывод о творчестве данного "писателя" я уже сделал, и благополучно поставил его в один ряд с такими "учеными" как Мулдашев. Не пришлось бы столько копаться в поисках инфы. Там таких "нестыковочек" очень даже много приведено. По авиации, танкам и т.д.)

[GEOFrog]

Только , вот.....очень странно..... Подготовка была, а планов не было. Вот "План Барбаросса" был. А с нашей стороны ничего не нашли в архивах. Значит, всё остальное догадки по косвенным признакам.

Архивы ? Туда кто-то вхож ? А косвенных признаков что - мало ?

Тут недавно смотрел фильм "Трактористы" (1940 год). Который без купюр. Задумайтесь, песня : "....пойдут танкисты в яростный поход, когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин и первый маршал в бой нас поведет". И женщины за рычагами тракторов ? А где собственно, мужики ? А мужики - в армии.

А плакат "Родина-мать зовет !" напечатанный и расклееный на следующий день (бабушка расказывала) ? Когда успели ?

Для тех, кто в танке, повторяю слова АМГ, с которыми ПОЛНОСТЬЮ согласен. "Более чем странный подход. Если не сказать больше. Под боком уже семь лет как разворачивается одна из мошнейших военных машин в Европе. А мы должны сидеть сложа руки ? Виктор если у тебя сосед будет домой таскать бомбы гранаты, автоматы и пр ты что , извиняюсь будешь ждать когда он кого-нибудь пристрелит?
_________________
Андрей Герасименко"

Только не надо про закрытые архивы, ладно ? Там что мало человек побывало ? И ТАКАЯ инфа уж точно бы просочилась. Планы видят не 2-3 человека. А тут, мля, Резун какой-то сраный (и не Суворов он вовсе, а предатель Резун !) раз, и провел глубочайший анализ ! Анализатор, мля !

[GEOFrog]

А косвенных признаков что - мало ?

Ышшо раз повторяю : в Ираке тоже косвенных признаков было валом !
Значит - МАЛО !!!

[GEOFrog]

Всё, мля, пойду водителей своих отпиз@у, пар выпущу (тем более, что есть за что ) ! Разозлил ты меня , Виктор Видео !!!

[Балу]

Я то же Суворовым увлекался, но ща как-то больше склоняюсь к тому что у него пурги 90% Нет у него есть конечно трезвые мысли, но вот с цифрами он не сильно дружит
Су-2 совершенно не виноват, это обычный ближний бомбардировщик , ну может сделанный по мотивам американского "Валти" , еще ХАИ-10 был на него похожий.

[Paul_S]

2Paul_S, очень рекомендую восполнить пробел информации от том что творило НКВД с 39-го по 41-й на территориях оккупированной Польши, о прибалтике к сожалению знаю то же мало, но я думаю там не лучше было. Немцы кстати свои гестапо размещали в помещениях в которых палачи из НКВД три года до них упорно трудились. Концлагеря для польской армии то же по наследству перешли, и для красноармейцев и для евреев.

Огромная просьба - чуть внимательнее прочитайте мой пост. Там есть достаточно четкая позиция на этот счет. Я уважаю Воинов, но презираю тех, кто воюет с мирным населением. Какую бы форму они не носили. В любой войне - есть необходимые боевые действия, я а есть неоправдываемая, бессмысленная, ни тогда, ни сейчас жестокость, беспредел и бесчеловечность.