Вопросик про расчет RMV

Сообщение

BKC · Добавлено: 03-12-2008 00:25

Lionfish писал(а):...вот поэтому иногда очень хочется видеть на форуме реальные лица вместо аватар...

Почему - поэтому?

Vladimir_S · Добавлено: 03-12-2008 00:33

VVB писал(а):2 Тот, который без всего

Вообще-то классический велосипед в виде различных технических учебников предлагает за основу расчетов брать в общем-то тоже некий "средний" показатель. Везде предлагается просто поплавать в спокойном режиме 10 минут на 10 метрах. Логично предположить, что если, допустим, чел поплавал 10 минут на 5 метрах, и 10 минут на 15 метрах, комп должен показать 20 минут на средней глубине 10 метров. Чем такая метода хуже? А если учесть, что цена одного деления манометра - 10 бар, а не 1, то чем дольше плаваем и кушаем воздух, тем меньше будет погрешность.

10-10 спокойный дайв+10-10 полная выкладка

по среднему и считайте - много воздуха под водой не бывает!!!

Lionfish · Добавлено: 03-12-2008 07:21

BKC писал(а):
Lionfish писал(а):...вот поэтому иногда очень хочется видеть на форуме реальные лица вместо аватар...

Почему - поэтому?

Да пойдешь вот так с кем-нибудь нырять, а у него, оказывается, периодические отключки - обычное дело... Как раз недавно звал тут меня один такой... в пещеру

Причем, даже не учитывая того, что я знаю о нем, он сам честно признался, что псих и 2 раза под водой отключался. Я не пошла, боюсь...

VVB · Добавлено: 03-12-2008 08:29

Тот, который без всего писал(а):
Расход считется и потом используется исходя из ПРИВЕДЕННОЙ величины. Приведенной к поверхности.

"RMV- количество дыхательной смеси , проходящей через легкие за одну минуту в пересчете на атмосферное давление "

Таким образом RMV и есть именно эта самая "приведенная к поверхности величина". А тема была о методике подсчета RMV.

BK · Добавлено: 03-12-2008 18:53

VVB писал(а):И вообще вопрос был не "Как определить RMV?", а "Корректен ли такой-то способ"

Не обязательно разделять эти понятия. Раз способ корректен и точен, то именно им и определяют RMV. Я знаю только 2 разумных способа: Это закрепиться на одном месте (за камень, дно, веревку) и считать. Этот способ плох тем, что rmv, по моему мнению, зависит не столько от физ. нагрузки, сколько от эмоционального состояния. Когда считают специально, то это наложит и отпечаток на результат. И, второй, про который вы и написали. Он более точный. Только нужно учесть, что оба этих способа предполагают правильные показания не только глубины, но и манометра. Для этого баллон должен пробыть в воде (её температуре) хотя бы 5 минут до начала отсчета.

А когда мы это правильно подсчитаем, то дальше уже можно вести расчёты и для дальнейших событий, самые разные... Например, установили мы, что rmv=20, а теперь хотим посмотреть, какова вероятность того, что наш rmv неожиданно повысится до 100 и мы никогда не выйдем из пещеры. Воспользуемся неравенством Чебышева, согласно которому вероятность того, что случайная величина превзойдет некое значение e не больше отношения её математического ожидания к этой величине e. Тогда, P[rmv>100]< 20/100 = 0.2 Следовательно, вероятность не вернуться меньше 0.2, потому нырять можно. Ну и т.д....

Сэнсэй писал(а):Совет: поскольку расчеты важны для безопасности, они должны отражать реалные состояния при которых расчеты проведены. Во всех осталных случаях СРЕДНИЕ значения приведут вас к состоянию СРЕДНЕЙ безопасности. А таковой небывает: они или есть или ее нет. Подумайте что важнее: упростить расчеты или таки позаботиться о себе любимом?

Расход воздуха всегда случайная величина. Даже при одинаковой нагрузке в разное время мы можем дышать не ровно 20, а когда-то 19.9 или 20.1. Любо мы хотим оценить параметры распределения этой величины, и в т.ч. её мат. ожидание, либо не хотим/не умеем этого делать.

Helga писал(а):А не проще нормально посчитать? Т.е. прикинуть, исходя из профиля сайта, на каком участке примерно будет одна и та же глубина в течение, скажем, 10-15 минут. И засечь показания манометра до и после. Это и будет средний RMV.

По-моему, это не нормально, т.е. не правильно. С глубиной на участке сайта всегда будут небольшие ошибки. В то же время, манометр и компьютер не ошибаются, поэтому именно расчет по среднему значению даст более точную оценку среднего значения rmv при погружениях на данном сайте.

ReedCat · Добавлено: 03-12-2008 18:59

BK писал(а): А когда мы это правильно подсчитаем, то дальше уже можно вести расчёты и для дальнейших событий, самые разные... Например, установили мы, что rmv=20, а теперь хотим посмотреть, какова вероятность того, что наш rmv неожиданно повысится до 100 и мы никогда не выйдем из пещеры. Воспользуемся неравенством Чебышева, согласно которому вероятность того, что случайная величина превзойдет некое значение e не больше отношения её математического ожидания к этой величине e. Тогда, P[rmv>100]< 20/100 = 0.2 Следовательно, вероятность не вернуться меньше 0.2, потому нырять можно. Ну и т.д....

А нормальность распределения Пушкин доказывать будет?

Или по умолчанию считаем нормальным?

А так, ПМСМ, скорее Пуассон в данном случае будет

BKC · Добавлено: 03-12-2008 19:09

ReedCat писал(а):
BK писал(а):Следовательно, вероятность не вернуться меньше 0.2, потому нырять можно.
А нормальность распределения Пушкин доказывать будет?

А ПМСМ, не следует читать газеты - не всё в мире имеет "разумное" распределение вероятностей. Не верьте погрешностям опросом, приводимых в газетах!

Когда-то в какой-то книжке (считаю, что ссылка достаточно точная) про катастрофы попадалось, что человк чувствует себя в безопасности если вероятность "катастрофы" ниже чем несколько ppm (1 ppm - одна миллионная). Если кого-то устраивает "не вернуться" только с каждого пятого погружения - тут отговаривать нельзя...

BK · Добавлено: 03-12-2008 19:09

ReedCat писал(а):А нормальность распределения Пушкин доказывать будет?

Неравенство Чебышева верно для любой неотрицательной случайной величины.

ReedCat · Добавлено: 03-12-2008 19:16

BK писал(а):
ReedCat писал(а):А нормальность распределения Пушкин доказывать будет?
Неравенство Чебышева верно для любой неотрицательной случайной величины.

Угу...

BK · Добавлено: 03-12-2008 19:30

BKC писал(а):Если кого-то устраивает "не вернуться" только с каждого пятого погружения - тут отговаривать нельзя...

Нужно быть оптимистом. Ведь если не вернемся пятый раз, то 4-то раза вернемся, а это уже не так уж и плохо. А пятый раз можно а крайнем случае пересидеть на берегу. А вообще я привел для примера самую грубую верхнюю оценку без исследования, как верно заметил ReedCat, параметров распределения. При желании можно считать точнее.

Просто новичок · Добавлено: 03-12-2008 20:56

Ух ты! Извините, а вот без этого, без знаний про "RMV", Чебышева, "ppm" и Пуассона можно нырять? Это нужно знать только, если ныряешь глубже 40 метров и в пещеры разные, или это должен знать каждый дайвер? Спасибо.

Black crocodile · Добавлено: 03-12-2008 21:06

Просто новичок писал(а):Ух ты! Извините, а вот без этого, без знаний про "RMV", Чебышева, "ppm" и Пуассона можно нырять? Это нужно знать только, если ныряешь глубже 40 метров и в пещеры разные, или это должен знать каждый дайвер? Спасибо.

Лучше знать чем не знать

разве знания могут быть лишними?
а по поводу нырять так вспоминаю фильм "Спортлото 82"
"эти ягоды есть можно?" (и съел)- "можно ... только отравишся"

BKC · Добавлено: 03-12-2008 21:13

Просто новичок писал(а):Ух ты! Извините, а вот без этого, без знаний про "RMV", Чебышева, "ppm" и Пуассона можно нырять? Это нужно знать только, если ныряешь глубже 40 метров и в пещеры разные, или это должен знать каждый дайвер? Спасибо.

Sorry за ppm (которая есть одна часть на миллион).

Без Чебышева и Пуассона нырять можно. Если дайв-центр это разрешает.
А вот без "ppm"

лучше даже к воде не подходить, не то что в пещеры на 40 метров! И к поезду-самолёту-пароходу-автомобилю тоже не подходить!

Ибо если вам радостно говорят, что вероятность несчастного случая на нашем аттракционе всего одна тысячная или одна десятитысячная - нужно понимать/знать, что это ОЧЕНЬ много. И нужно сделать всё возможное, чтобы уменьшить эту вероятность, хотя бы для себя - любимого. Т.е. учиться и тренироваться. Не лезть туда, куда не готов, несмотря на малую вероятность, посчитанную для всех уже пострадавших. Если уж совсем "фантазировать", то и не летать сомнительными авиакомпаниями. (У авиапассажиров оно как раз близко к этому pppm

)

P.S. Про Бойля с Мариоттом спрашивать будете?

BK · Добавлено: 03-12-2008 21:16

Просто новичок писал(а):Это нужно знать только, если ныряешь глубже 40 метров и в пещеры разные, или это должен знать каждый дайвер?

Нет, в 99% случаев внимательное изучение, понимание и практикование курса PADI ow или аналогичного достаточно для безопасных погружений на 40 м с одним баллоном. Остальное по желанию и возможностям.

Просто новичок · Добавлено: 03-12-2008 22:01

Спасибо большое. Я хочу побольше узнать про дайвинг.

Сэнсэй · Добавлено: 04-12-2008 08:18

Ага, цитата:

".........Сэнсэй писал(а):
Совет: поскольку расчеты важны для безопасности, они должны отражать реалные состояния при которых расчеты проведены. Во всех осталных случаях СРЕДНИЕ значения приведут вас к состоянию СРЕДНЕЙ безопасности. А таковой небывает: они или есть или ее нет. Подумайте что важнее: упростить расчеты или таки позаботиться о себе любимом?
Расход воздуха всегда случайная величина. Даже при одинаковой нагрузке в разное время мы можем дышать не ровно 20, а когда-то 19.9 или 20.1. Любо мы хотим оценить параметры распределения этой величины, и в т.ч. её мат. ожидание, либо не хотим/не умеем этого делать. ....."

Страшное дело... Одно тока забыто напрочь: расчет минутного потребления ДГС делается для получения отправной информации для... расчетов. Сам жэе расчет такового потребления - делается на поверхности в условиях средней нагрузки... в этом смысле - действтельно усредненная величина. Но только не по условиям в которых она измерена. Вы предлогаете усреднить условия. Зачем? Я понимаю усреднить значения ДЛЯ ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЙ - ну скажем : 2среднее потребление ДГС на глубинах 10 - 30 - 60 метров при... хм... среднй нагрузке. Я сно. что величины будут различаться, но это собственно и есть ЦЕЛЬ измерения. Ну а затем сложив цифры и поделив из на 3 - мы просто убиваем всю затею...

Полученая цифра может быть использована для расчетов с примененим разной схемы и самая простая (не приводящая к случайным ошибкам), на мой взгляд - использование полученых цифр для ввода их в расчеты ДО примерения кофициента "трети" - автоматом получаем учет отклонений на все запасы по ДГС и учет флуктуаций расхода по состояниям. Но это уже из другой песни...

bagus · Добавлено: 04-12-2008 13:43

какова методика реального определения МАКСИМАЛЬНОГО расхода который кратковременно более чем вероятен в аварийных ситуациях?

просто носиться на максимальной скорости вероятно мало, нужно сначала устать от какой-либо нагрузки (желательно чтобы были нагружены несколько групп мышц, а не только ноги).
при этом воздух в баллонах остынет до рабочей температуры, произойдет умеренное насыщение и охлаждение организма и только потом попытаться на постоянной глубине выполнить какую-либо сверхработу
необходим ли эспандер или какой-нибудь примитивный тренажер рук, ног, спины и преса одновременно?
кто-то пытался сделать нечто подобное?

SEAL · Добавлено: 04-12-2008 14:25

bagus писал(а):какова методика реального определения МАКСИМАЛЬНОГО расхода который кратковременно более чем вероятен в аварийных ситуациях?

Максимальный расход ограничен максимальной пропускной способностью регулятора, которая у лучших моделей где-то в районе 90 литров в минуту.

S.S. "Drip" · Добавлено: 04-12-2008 14:47

SEAL писал(а):
bagus писал(а):какова методика реального определения МАКСИМАЛЬНОГО расхода который кратковременно более чем вероятен в аварийных ситуациях?
Максимальный расход ограничен максимальной пропускной способностью регулятора, которая у лучших моделей где-то в районе 90 литров в минуту.

Aqualung заявляет 5 SCFM (minimum) , что где-то 142 л\мин.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 04-12-2008 15:47

SEAL писал(а):Максимальный расход ограничен максимальной пропускной способностью регулятора, которая у лучших моделей где-то в районе 90 литров в минуту.

Видимо имеет место опечатка.

Данные по регуляторам Scubapro:
МК2 - при давлении в баллоне 206 Бар - поток 92 SCFM ~ 2600 l/min,
при давлении в баллоне 34 Бар - поток 35 SCFM ~ 1000 l/min.

МК25 - 206 Бар - 353 SCFM ~ 10000 l/min
34 Бар - 53 SCFM ~ 1500 l/min

R190/290/380/390 - 50 SCFM ~1400 l/min
S550 ~ 1800 l/min
S600 ~ 1850 l/min

И даже Air2 - 27 SCFM ~ 765 l/min

У мембранников поток немного меньше, но также измеряется четырехзначными числами.

Практика показывает, что в стрессе и при активной работе расход может достигать 100-120 литров в минуту.
Думаю, что подавляющее большинство современных регуляторов легко обеспечат одновременное дыхание двоих дайверов