Крыло - выбор составляющих

[WooDoo]

Простите за мои 5 копеек , а зачем поднимать весь этот сыр бор , считать производителей , модели , марки , цвета . Надо лишь пойти и тихо заказать , купить , выменять или украсть одно крыло . Дайв Райт Рек Винг подойдет подо что угодно , а такое же но с двумя инфляторами вааще все что угодно . И один баллон и спарку 2 *16 л. и спраку из 2 *10 и 2 7 литровых стейджа . Короче чем поднимать шум и гам и дрязги , надо просто КУПИТЬ . и все .

[Олег Олегович]

А есть святая уверенность, что для рекреации нужны именно жесткая спинка+подвеска+крыло? Этот набор, IMHO, только с прицелом на технодайвинг имеет смысл.

Ну почему же? Многие компенсаторы для рекреации имеют спинку, правда пластиковую. Та же Тюса. А многие, кто плавает в ДР или ОМС имеют подвеску с "мягкой" спинкой. Правда в "мягкую" можно вставить железную. А на железную можно надеть накладку для смягчения.
Просто выбор железной обоснован в данном случае снижением цены комплекта. Ведь стоимость мет.спинки с накладкой в 2 раза дешевле чем просто "мягкая" система без железной вставки.
В техно не собираюсь, да мне и рекреация, по большому счету, противопоказана.

[SVD]

Ну почему же? Многие компенсаторы для рекреации имеют спинку, правда пластиковую.

Да, я бы сказал - почти все. Но. Система крепления совсем другая, нежели классическая спинка+подвеска. Это скорее жесткий элемент для крепления баллона.

А многие, кто плавает в ДР или ОМС имеют подвеску с "мягкой" спинкой.

Вот тут ничего сказать не могу. Не пробовал мягкие подвески. Может кто из счастливых владельцев поделится впечатлениями. Желательно в сравнениии с классической подвеской и рекреационным жилетом или "типа крылом"

Просто выбор железной обоснован в данном случае снижением цены комплекта. Ведь стоимость мет.спинки с накладкой в 2 раза дешевле чем просто "мягкая" система без железной вставки.

Вопрос удобства. Все-таки "подвесочная классика" в чистой рекреации менее комфортна. Возвращаемся к истокам - для чего?

В техно не собираюсь, да мне и рекреация, по большому счету, противопоказана.

Упс... Мне, кстати, тоже... Дальше можно в личку (если есть желание)

[AndyVas]

Мда... Дайв Райт, ОМС.... все это конечно замечательно, но все же эти компенсаторы ближе к техно чем к обычному "любительскому" дайвингу ИМХО

Позволю себе вставить своих 5 копеек, сам уже четыре года плаваю в SeaQuest Balance
http://www.tetis.ru/catalog.php?cat=bc&mod=balance
Брал исходя из того что мне нужно было крыло, маленькое, легкое, без технических заморочек типа спарки и чтобы не МЕШАЛО под водой и давало максимум свободы для фотографирования. Фотоаппарат беру с собой практически на каждый дайв. Так вот хочу заметить что название свое данный компенсатор оправдывает полностью. А стоит он наверняка дешевле чем ДайвРайт и ОМС... В общем полностью доволен. Конечно это не "попсовый" компенсатор и не для "реальных пацанов" (не дорогой он ) - это рабочая лошадка для любительского дайвинга. В линейке SeaQuest есть более "продвинутые" компенсаторы, но Balance почему то сразу запал в душу и сел на меня как литой.

С другой стороны, сдесь уже писали о том что конечно надо попробовать хотя бы в бассейне разные варианты и разных производителей и выбрать тот компенсатор который изначально сядет на Вас как родной.

P.S. Просьба не кидаться в меня чем нибуть тяжелым любителей ОМС и т.д. - все выше сказанное ИМХО

[Jim_K]

Я то вообще плаваю с одним баллоном. Просто взял для составления цены комплекта крыло не самое дорогое, зачем мне 80 литров?

Крыло вообще-то труднее отбалансировать, чем жилет. Да и нарушается балансировка гораздо проще.
Абсолютно правильно сказал Paul_S, на поверхности тенденция макания все равно будет.
Если учесть наличие в руках достаточно тяжелого оборудования (фото, камера, фонарь и т.д.), то это не есть гуд имхо.
Вообще, для фотографа важен не тип жилета, а как правильно заметила Natalie , умение держать нейтральную плавучесть.
Я беседовал с одним англичанином (заказывал подводное видео), он начал свою фото-кино-деятельность после двухсот достаточно серьезных дайвов и мне это присоветовал.
А без этого ни качества, ни удовольствия - только проблемы окружающим...
Кстати, плавает он в Глайде 3D (надувные лямки) и очень доволен его возможностями по "зависанию" и маневренности. Так как я начинал свое "плавание" в таком же, то с абсолютной уверенностью могу это подтвердить (сменил на 2000 из-за того, что 3D был длинноват )!
Вообще, серьезных западных фотокинооператоров я вижу в каждой поездке, очень часто заказываю съемку, но НИКОГО из них я не видел в крыльях.
Так что вы сначала для себя проясните, что именно может в отличие от жилета крыло и так ли необходимо это вам. Крыло вовсе не обязательный атрибут крутости и всевозможности... Особенно при однобаллонном дайвинге...
А усиленный маркетинг крыльев в России я приветствую !
Как видишь дайвера-манту под водой: "...о... земляк !!!"

[OldTourist]

Крыло вообще-то труднее отбалансировать, чем жилет. Да и нарушается балансировка гораздо проще.
Абсолютно правильно сказал Paul_S, на поверхности тенденция макания все равно будет.

Абсолютно необоснованное замечание. Макание может происходить в двух основных случаях: ГРУБЫЕ ошибки в компоновке оборудования и размещении весов; использование подвески/крыла крайне неудачной конструкции либо нестыкующегося с прочим комплектом. Оба случая характерны для НЕОПЫТНЫХ дайверов и не являются генетическим св-вом крыльев как таковых.

[Jim_K]

Крыло вообще-то труднее отбалансировать, чем жилет. Да и нарушается балансировка гораздо проще.
Абсолютно правильно сказал Paul_S, на поверхности тенденция макания все равно будет.

Абсолютно необоснованное замечание. Макание может происходить в двух основных случаях: ГРУБЫЕ ошибки в компоновке оборудования и размещении весов; использование подвески/крыла крайне неудачной конструкции либо нестыкующегося с прочим комплектом. Оба случая характерны для НЕОПЫТНЫХ дайверов и не являются генетическим св-вом крыльев как таковых.

Замечание основано на наблюдениях и элементарной физике.
У меня в жилете 4 кг спереди (2 в карманах, 2 в поясе) и сзади (2 в карманах, 2 в поясе). Они максимально приближены к телу и практически не образуют опрокидывающего момента.
Помимо этого вектор подъемной силы жилета направлен вверх равномерно вдоль тела и также не образует опрокидывающего момента ни в какую сторону.
То есть на поверхности я подобен матрешке !
Чтобы правильно уравновеситься в крыле груз сзади должен быть отнесен назад подальше чем в жилете и обладать достаточно большой массой (достаточно большим моментом), чтобы компенсировать момент подъемной силы крыла, неравномерно приложенный к телу дайвера и соответственно неравномерно приложенный опрокидывающий момент грузов на поясе дайвера.
Это вообще весьма неустойчивая система.
Стоит на волнении отклониться от вертикали (на которой ты уравновесился), то эти моменты начинают вести себя нехорошо (макая), что подтверждают мои личные наблюдения за крылатыми.
На поверности большинство из них лежит пузом вверх, чтобы имхо случайная волна не макнула.
Так что по поводу генетических недостатков ты бы не горячился !

[WooDoo]

Занимательная физика ....... бедные , бедные обладатели крыльев .

[SEAL]

................
Макание может происходить в двух основных случаях: ГРУБЫЕ ошибки в компоновке оборудования и размещении весов; использование подвески/крыла крайне неудачной конструкции либо нестыкующегося с прочим комплектом.

Третий дополнительный случай, када не дай Бог придётся сбросить груза на поверхности, типа как в фильме Опен Вотер, мы не рассматриваем...?

[WooDoo]

Ну можно еще надуть полностью огромнейшее крыло на поверхности и тоже грести ногами

[Jim_K]

Занимательная физика ....... бедные , бедные обладатели крыльев .

Да нет, просто человек должен осознавать, с чем он столкнется.
Если за спиной два или три баллона, спереди какие-нибудь стейджи и куча катушек и прочего хлама , то наверное в жилете будешь напоминать либо надутый шар, либо топор , подъемная сила ведь ограничена.
Мое имхо - крыло - это только СЕРЬЕЗНЫЙ технический дайвинг.
А крыло для рекреации имхо - понт корявый и кроме неудобств ничего не даст (физику ведь не обманешь), что косвенно подтверждают наблюдения на дейли-дайвах и сафари - крылатые только русские.
Причем зачастую (видимо после мудрых советов сейлов) бедного однобаллонного дайвера эти 40-литровые крылья просто обматывают !
Мелкие крылья для однобаллоников сохраняют те же недостатки, что
крупные.
Имхо просто рынок текдайвинга очень мал, а кушать надо, вот и началась экспансия крыла под любыми предлогами в рекреационный дайвинг.

[WooDoo]

А вы сами то пробовали в крыле плават ?

[WooDoo]

К сожалению так и не смог найти где же и в каком же таком месте ,все таки неудобно обладателю крыла и где же все эти его неудобства . Даже если и по части физики. И забавно бы посмотреть как обматывают крылья этого дайвера .
И интересно тоже бы глянуть , просто ради спортивного интереса , кем запрещены жилеты в техническом дайвинге . А так же как разделены серьезный технический и несерьезный технический , так на будущее бы узнать.

[Jim_K]

А вы сами то пробовали в крыле плават ?

Да, пробовал (сам не имею).
Это был OMS (он вроде красненький) на сафари, и на хоуме у товарища брал Сиквестовский баланс.
Опыт по погружениям есть, нейтральную плавучесть держу очень неплохо (оценки инструкторов), подбор грузов (с курса пик байоманс) - любимое занятие.
Мне не понравилось постоянное их стремление выровнять тебя по вертикали внизу - зачастую шея затекает и какая-то неустойчивость на поверхности.
Ну люблю после дайва по возможности расслабиться и понежиться на поверхности, а в них ощущение... ну как на бревне стоишь, чуть-что и в сторону.
А так как плыву по вертикали я и в жилете неплохо, а помощью пояса вообще в любую позу себя можно загнать - поэтому и не вижу для себя смысла в крыле.
Короче, в жилете все что необходимо я делаю и в нем мне комфортнее.
Жена у меня плавает в Диве (тоже в принципе крыло) и поэтому я с увереностью говорю, что сбалансироваться и висеть на поверхности в крыле тяжелее.
Дива в этом отношении получше, так как это комбинация крыло-жилет.
Просто на момент покупки лучше Дивы для женщин жилета не было (технисаб уж больно хлипкий показался), а сейчас может быть взял бы глайд стар для нее.
А так как под водой вместе с ней я очень часто (нейтральную плавучесть она не хуже меня держит), то есть возможность постоянно наблюдать за поведением жилета, да и на поверхности поговорить о плюсах и минусах.
Так вот.

[Jim_K]

К сожалению так и не смог найти где же и в каком же таком месте ,все таки неудобно обладателю крыла и где же все эти его неудобства . Даже если и по части физики.

Я писал имхо и старательно это аргументировал.
Вообще очень редкий человек заплатив ... баков признается, что зря.
Скорее с пеной у рта будет доказывать отсталость и глупость окружающих.
Поэтому я пользуюсь статистикой, причем ориентируюсь не на сумашедший русский мир, а на практичных западных обывателей.
Вряд ли западные рекреационщики и инструктора стали бы покупать жилеты, если крыло было-бы настолько лучше и безопаснее.

И забавно бы посмотреть как обматывают крылья этого дайвера .

Элементарно !
Поезжай на сафари с русскими. Нахохочешься вдоволь, глядя на не очень умелого рекреационщика, размахивающего 40 литровым крылом, купленным по советам для крутости и дальнейшего развития себя как уважающей личности.

И интересно тоже бы глянуть , просто ради спортивного интереса , кем запрещены жилеты в техническом дайвинге . А так же как разделены серьезный технический и несерьезный технический , так на будущее бы узнать.

Не передергивай !
Я мягко говоря не технарь (хотя читал литературу по этому поводу много и с интересом) и писал имхо где крылья необходимы.
Насколько знаю, есть люди, разделяющие мою точку зрения.

[WooDoo]

Джим ,
просто я сам не самый опытный пользователь крыла , и всех этих признаков описываемых просто не нашел . Насчет практических западным обывателей , я сам волею случая среди них нахожусь постоянно , и был не раз свидетелем тестирования крыльев ( мой Транспак с Рек крылом за кое какие услуги временно отдан клубу ) . Пока еще ни один западный обыватель не был несчастлив от проб крыла . Насчет безопасности мне пример просто не понятен .
Насчет обматывания . Даже Дайврайтовский двухинфляторный СуперВинг , никого до сих не обмотал . Ни дайвера , ни 15 л баллон , ни 12 литровый баллон . Чтобы , как описывают некоторые источники , крайние левые и крайне правые конечности крыла столкнулись и сплелись , сцепились - нужно сделать что то невероятное . Стремления выровнять что то , невозможности принять любую позу я не находил и не нахожу . Про плюсы крыла , и про плюсы жилетов говорилось многое , не буду повторятся .
Суть не в защите каких то обижаемых крыльев , или унижаемых жилетов - это смешно просто - а в том что почему то многие судят исходя из бездны непроверенных , несуществующих и прочих факторов не имеющих отношения к действительности . Ведь главное наверное цель , а не средства для ее достижения. Не хочу вдаваться в дальнейшую полемику по обасыванию оборудования , но поверь мне что есть в жилетах много неудобств , которых нету в крыльях . Такие пироги .

Про технарство , я не передергивал , на самом деле понимаю так что использование крыльев жилетов обручей и подушек в рекреационном техническом дайвинге никем не лимитировано и не предопределено. Есть лишь рекомендации и предпочтения. Ну кроме ДИРа разумеется.

[OldTourist]

Замечание основано на наблюдениях и элементарной физике.

Прошу не воспринимать написанное ниже как брань в Ваш адрес и желание развести на флейм, но:

1. Судя по Вашим рассуждениям в крыльях Вы разбираетесь слабо, плавали в них мало либо не плавали вовсе. Либо учили Вас плаванию в крылья АБСОЛЮТНО НЕ УМЕЮЩИЕ ЭТОГО ДЕЛАТЬ люди

2. В наиболее распространенном общем случае компоновка весов при использовании крыла сводится к их концентрации в р-не касания спинки с баллоном на расстоянии ПРИМЕРНО одной трети- середины длинны баллона, отсчитанной от донца баллона.

3. Не знаю как у Вас насчет ЭЛЕМЕНТАРНОЙ физики, не знаю. Просто как бывший профессиональный физик, окончивший МИФИ, от души скажу: НЕ УВЕРЕН! Если нарисовать ПРОСТЕЙШУЮ схему распределения масс/весов (вид с боку), то распределение весов в этом случае весьма близко к идеальному, и уж тем более И ТЕОРЕТИЧЕСКИ И ПРАКТИЧЕСКИ АБСОЛЮТНО ИСКЛЮЧАЕТ пресловутый ЭФФЕКТ МАКАНИЯ. Так что дружесский совет- получше учить матчасть! Если есть ПРАКТИЧЕСКОЕ желание разобраться- в личку, плииз

4. Даже в случае жилета (типа, например Scubapro Glide 2000) либо рекреационного крыла (the best- Zeagle Ranger) наиболее правильная развесовка достигается при предпочтительном размещении грузов в наспинных карманах. И только незначительное оставшееся кол-во грузов надо размещать в поясных карманах. При наличии как достаточного общедайверского опыта, так и опыта ПРАВИЛЬНОЙ развесовки поясом можно не пользоваться ВООБЩЕ- он просто ЛИШНИЙ

[OldTourist]

Короче, в жилете все что необходимо я делаю и в нем мне комфортнее.

Вы сражаетесь с веряными мельницами. Или, другими словами, стучитесь в открытые двери.

Только прикалывающиеся бездельники и/или полные идиоты могут безаппеляционно рассуждать о безусловном преимуществе крыла либо жилета. Сам ТАКОЙ спор глуп изначально. И жилет по-своему замечателен, и крыло по-своему великолепно. Но утверждать что для ВСЕХ ДАЙВЕРОВ крыло- наилучший выбор- глупо.

Вам удобно в Вашем любимом жилете, Вам не надо периодически таскать на себе кучу крупногабаритного основного и дополнительного железа- ГУТ. Ваш выбор- АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЕН для Вас и для подавляющего большинства рекреационщиков. Так же как для подавляющего большинства технарей (если не для всех) естественно предпочтительно то или иное крыло

Учитывая что в плане (вид сверху) большинство воздушных систем жилетов представляет собой ПОЧТИ ЗАМКНУТЫЙ почти надувной круг, Ваши рассуждения применительно к жилетам в определенной степени справедливы (они отражают подход ряда инструкторов и рядовых дайверов). Хотя я сам делаю это по другому (см.предыдущий мой пост), а результат получаю НЕ ХУЖЕ. Как, впрочем, и те, кто на практике воспользовался моими рекомендациями

Но вот переносить Ваш опыт на пользование крылом- НЕ НАДО. Поверьте, эти Ваши рассуждения просто смешны

Жена у меня плавает в Диве (тоже в принципе крыло) и поэтому я с увереностью говорю, что сбалансироваться и висеть на поверхности в крыле тяжелее.

Именно в силу того что Вас и Вашу жену не научили это делать ПРАВИЛЬНО

[OldTourist]

Поэтому я пользуюсь статистикой, причем ориентируюсь не на сумашедший русский мир, а на практичных западных обывателей.
Вряд ли западные рекреационщики и инструктора стали бы покупать жилеты, если крыло было-бы настолько лучше и безопаснее.

И в этом своем рассуждении Вы абсолютно правы. Хороший исправный правильно подобранный и подогнанный жилет вкупе с правильными навыками дайвера дает ему и прекрасный комфорт и высокую безопасность. Любителям крыло не только не необходимо, оно им, скорее всего, просто не нужно. Необходимость в нем может возникать СО ВРЕМЕНЕМ либо в силу специфической специализации либо в силу извращенных ( ) вкусов какого-либо конкретного дайвера.

И интересно тоже бы глянуть , просто ради спортивного интереса , кем запрещены жилеты в техническом дайвинге . А так же как разделены серьезный технический и несерьезный технический , так на будущее бы узнать.

Простите меня еще раз, но Ваши рассуждения в данном вопросе смешны и несерьезны. Или Вы все-таки просто прикалываетесь?

Они (жилеты) не запрещены. Пройдя обучение в рамках той или иной техноассоциации, Вы вправе сами конфигурять свой комплект. В рамках, допустим, того же TDI DP Вы обязаны пройти обучении в стандартном техническом комплекте (крыле соответствующей конструкции и водоизмещения). Т.е. освоить СТАНДАРТНО РЕКОМЕНДОВАННЫЙ комплект, сформированный с учетом накопленного опыта и специфики/взглядов отцов-основателей данной ассоциации. Дальше- Ваш выбор. Я, например, с большим любопытством и интересам проследил бы за попытками скомпоновать необходимый комплект и провести мало-мальски серьезный декомпрессионный технодайв на базе жилета

[Balu]

Причем здесь цена крыла?!?! Это смотря где покупать.. Я вот к примеру купил свое крыло как раз потому, что цена ХОРОШЕГО жилета была эдентичной цене моего крыла. В крыльях до этого плавать пробовал Опятьже ИМХО плавучесть в крыле держать проще.. точнее за этим можно вообще не следить, все и так замечательно. Да и в принципе крыло это та подвеска которую можно конфигурировать под себя, в жилете так не получится.. И техно по этой же причине не для жилетов.. Вам стейджи если и удастся закрепить они вам мешать будут. Все заваливания вперед на поверхности устраняются при первом же пробном погружении.. Поверьте и на крыле можно лечь на спину и тихо перебирая ластами плыть к боту!! А металическая спинка по мимо прекрасных балансировачных качеств еще и спину предохраняет от чрезмерных нагрузок равномерно распределяя нагрузку, особенно если на нее мягкий карман нацепить.. И еще не раз слышал недовольства жилетами, а вот крыльями не приходилось.. хотя конечно это ОЧЕНЬ субьективное мнение...