Какой пластик нужен, чтоб разрешили нырять со стейджем?

[Arti]

Ну хоть кто-то доступным языком объяснил суть понятия кислородного окна. То есть, что конкретно происходит (насколько я это понял). Ткани (которые м.б. медленнее крови - быстрой ткани) быстро освобождаются от азота, который поступает в кровь, а оттуда он должен как минимум 2 минуты выходить. Это минимум. А на самом деле больше, видимо.
То есть, насколько я понял, процесс поступления азота из других тканей в кровь будет быстрее процесса удаления азота из крови в результате перехода на найтрокс, по крайней мере, в первые минуты.
Скажите, этому верить или нет?
Алексей (v_alexey), комментарий от вас, если можно.
Был бы благодарен!

P.S. Прошу прощения, если я неправильно понял концепцию, изложенную выше.


P.P.S. (развитие мыслей) Кстати, никто не подскажет, насколько быстро меняется состав растворенных газов в крови при переходе с воздуха на 40% найтрокс, например? При различных насыщениях тканей (даже возьмем, скажем, самый тяжелый вариант - все ткани полностью насыщены азотом, т.е. достигнуто полное насыщение). Глубина (т.е. внешнее давление) не меняется. Как я предполагаю, достаточно быстро достигается какое-то значение процента кислорода в растворенных газах (артериальной) крови, более близкое к 40%, чем к 21%, я прав или нет? Но, в результате этого кислородного окна, по крайней мере, локально и кратковременно, в каком-то месте крови, например, в венозной, растворенные газы содержат азота существенно больше 79%? Но не может же азот просто так выделиться из тканей и создать излишнее напряжение в крови (по сравнению с тем, что было), если нет изменения внешнего давления?
Блин, несколько раз редактировал и все равно полная каша в голове. Надо почитать, где именно образуется лишнее напряжение при смене газов.

[Сэнсэй]

О господи! Свят, свят, свят!!! А я было повелся с ним беседы вести... думал, что что чел действительно знает тему. Да, с такими представлениями о предмете такой Макс (не путать с М.В.) наделает переполоху в курятнике...

Если кому-то действительно интересно ЗНАТЬ - не слушайте этот многострочный кисель из терминов, отрывочных знаний и прочей приправы...

А может он специально эту чушь тут написал - чтоб поскандальней вывести темку ? Тогда - да. Круто замешно.

То Квак: все еще под каждым ? Ну-ну... в добрый путь.

[v_Alexey]

... при переключении с донной смеси на, хоть EAN36, соотношение газов меняется , т.е. меняется разница
( )
(градиент, как угодно назовите) между газом во вдыхаемой смеси и в организме, что приводит в ускоренному выделению из тканей в кровь азота (и гелия если он есть в донной смеси). Самое главное в этом изменении. И изменении скорости выделения пузырьков. ( !!! ) Поэтому важно отстоять на глубине смены газа ну хотя бы 2 минуты, т.е это минимальное время полного цикла

Вот за что я люблю НЕКОТОРЫХ "технических" инструкторов ИАНТД - так это за их незамутненность.

И человеку не имеющего об этом понятия я, ессно, стейдж с другим составом смеси не дам.
Достаточно?

Более чем.
Хотел много напискать- не буду. Речь уже не о тебе.
Но человека, выдавшего тебе инструкторскую карточку (начиная от найтрокса) я бы послал очень далеко.

Добрый совет. Как дайвер ты можешь нырять как угодно. Но как инструктор, прежде чем учить других- наведи порядок в голове у себя.

[v_Alexey]

Ну хоть кто-то доступным языком объяснил суть понятия кислородного окна...

Для начала- это уже немного не "Дайвинг"

То, что ты написал далее, и то, что пытался рассказать MaxDiving- некое приближенное описание обычных процессов рассыщения в организме. Не важно- с натроксом или без. Найтрокс лишь увеличивает скорость рассыщения и не более.
Если интересно, могу чуть позже попытаться написать это подробнее, хотя на эту тему уже есть масса материала, в т.ч. и на русском.

Кислородное окно, или Oxygen Window, это совсем другое.
Чтобы корректно все изложить- нужно рисовать графики и говорить о механизме транспорта О2 к тканям. В двух словах не получится. Если вечером будет время- постараюсь написать.

[MaxDiving]

Ладно! Признаю что писал хрень. Причем специально - тоже признаю. Пишу тут редко а вот эта тема зацепила. Уж очень с ней много неприятных моментов было связано вот и завелся. Всем приношу свои извинения.
Все свои комменты из темы удалил как несовместимые с истиной и горячечный бред чайника.

[monax22]

Могет тут че интересное будет
viewtopic.php?t=57571

[saura]

По изначальной теме топика:

Никакого отдельного пластика на использование стейджа не нужно. Если человек 1) продемонстрирует умение им пользоваться 2) собирается выполнять погружения в пределах своей формальной квалификации.

Утверждать, что погружаться с резервной дыхательной системой может быть более опасно чем без оной - довольно странно.

Если погруженец раньше со стейджем не нырял - на усмотрение принимающей стороны.. В принципе если человек адекватен и не испытывает проблем с контролем плавучести (чтобы выполняя манипуляции со стейджем не крушить кораллы и переборки ) - обучить его пользоваться дополнительным баллоном несложно прямо в процессе нырялки (никаких специальных курсов для этого проводить не надо), ну во всяком случае лично я за это дополнительных денег не беру кроме оплаты собственно дополнительного баллона и аренды регулятора. Обычной 5-дневки достаточно чтобы пловец вполне освоился с новым элементом оборудования, переходил с основного баллона на стейдж и обратно, мог его принимать и отдавать не "проваливаясь" и не "взлетая" (как полный так и пустой), упаковывать после использования и т.д....

Многим после этого глубже 30ти реально комфортнее нырять с резервной дыхательной системой (даже тем кому более чем хватает стандартной 12шки).

Наличие в баллонах разных смесей - на усмотрение принимающей стороны. В принципе большого криминала нет, если не пробивается МОД по смеси с более высоким содержанием кислорода. Наличие 2х смесевого компа желательно (причём у гида в таком случае тоже).

Кроме того, стейдж крайне желателен у фотографов например , если объективно возникает необходимость нарушить дистанцию с напарником. И у гида (чтобы в случае отказа регулятора у кого то из группы не сажать человека на октопус и заканчивать дайв в спешке, а попробовать перевести на стейдж и убедившись естественно что всё в порядке либо продолжить погружение, либо заканчивать его не в авральном порядке хотя бы - тут уже от прочих условий многое зависит)..

Если человек злонамеренно нарушает план погружения , то с такими людьми проще расстаться. Сам по себе дополнительный запас воздуха нормальных людей в бэтмэнов не превращает.



Максим, специально "писать хрень", заставляющую не знающих вас лично людей усомниться в вашей квалификации - довольно странно. "Писать хрень", имея в подписи инструкторские номера обучающих агентств - совсем уж странно... это просто подстава .. Про "школу имени себя" - не обижайтесь, просто были уже анекдотичные случаи пиара себя любимого (кто авторский метод борьбы с контрдиффузией придумает, кто опенвотеров в спарке заставляет крутить вентиля махая фонарём, кто бэк-киком без ласт и регулятора плавает, кто в чёрной маске требует на ощупь найти стоун-фиша и овладеть им сзади в идеальном триме...) . Требование рассказать про "кислородное окно" человеку, который всего лишь стейджик найтрокса просит нежирного - ну примерно из этой же серии...

Про "кислородное окно" ничего толком связного не могут сказать добрая половина людей с карточкой AdvTx, да и инструкторы тоже к сожалению...

Роман, я глянул ссылку на статью , но она на немецком. Текстом подобные вещи объяснять можно, но более наглядно с картинками... Поскольку с английским у многих полегче, чем с немецким - вот ссылка - лучшее что я читал по сабжу:

http://marush.com/wp-content/uploads/20 ... window.pdf

Хотел в своё время перевести - но Дахабская лень взяла своё
Одна надежда на Важинского....

[v_Alexey]

Роман уже сделал половину работы.
Дополнил немного там же.
viewtopic.php?t=57571&postdays=0&postorder=asc&start=0

Надеюсь, картинка получилась полной и понятной.

Предлагаю разговор по О2-окну перенести туда.

[Vladimir_S]

пару лет назад были на сафари (Мальдивы), одному парню из группы гиды повесили стейдж (большой расход воздуха, 15л баллона хватало минут на 15), так и плавал 15+12 никакой карточки, типа Deep, естественно не было, тем более про "окна" он знал только по названию известного телешоу

[monax22]

Роман, я глянул ссылку на статью , но она на немецком. Текстом подобные вещи объяснять можно, но более наглядно с картинками... Поскольку с английским у многих полегче, чем с немецким - вот ссылка - лучшее что я читал по сабжу:

http://marush.com/wp-content/uploads/20 ... window.pdf

Хотел в своё время перевести - но Дахабская лень взяла своё
Одна надежда на Важинского....

Спасибо конечно, но эта статья должна была открываться по второй ссылке, (http://www.shearwaterresearch.com/tools ... 3.0/go.php?...) но она, я так понимаю, больше не работает.
Посмотреть можно здесь в списке PDF документов на 5-ой позиции http://shearwaterresearch.com/pages/library/

ПыСы: с картинками однозначно понятнее, тема не простая даже для тех кто "в теме"

[скат]

Видел арабца, он вообще баллон привязал обычной верёвкой к жилету за вентиль. Стоял на деке, готовился к дрифту. Горды-ы-й...
Он ведь "тетис" не читает, не знает, что стейдж надо правильно привязать, а иначе им невозможно будет пользоваться. Так и снырялся бедолага, с неправильно привязанным стейджем.

[Vladimir_S]

Видел арабца, он вообще баллон привязал обычной верёвкой к жилету за вентиль. Стоял на деке, готовился к дрифту. Горды-ы-й...
Он ведь "тетис" не читает, не знает, что стейдж надо правильно привязать, а иначе им невозможно будет пользоваться. Так и снырялся бедолага, с неправильно привязанным стейджем.

арабцы, кроме mamba.ru, других сайтов не знают

[скат]

Видел арабца, он вообще баллон привязал обычной верёвкой к жилету за вентиль. Стоял на деке, готовился к дрифту. Горды-ы-й...
Он ведь "тетис" не читает, не знает, что стейдж надо правильно привязать, а иначе им невозможно будет пользоваться. Так и снырялся бедолага, с неправильно привязанным стейджем.

арабцы, кроме mamba.ru, других сайтов не знают

Ни фига, ещё "одноклассников" почитывают. Ищут одноклассниц

[Vladimir_S]

[Elf in Stone]

А ты абсолютно неправильно видишь последовательность.

Стейдж - это дополнительный запас воздуха, спарка - средство дублирования газового запаса.

Более того. Я не вижу разницы между "дополнительным запасом" и "дублированием", если речь идет об одном и том же газе и об одном дополнительном баллоне, будь он сбоку или за спиной. Особливо ежели спарка независимая, а не с манифолдом.

[Elf in Stone]

без малейшего представления о предмете...

Что есть, то есть. О предмете Сенсея, т.е. о том, что он курит, я представления действительно не имею. Никогда не баловался "расширителями сознания".

[Vladimir_S]

А ты абсолютно неправильно видишь последовательность.

Стейдж - это дополнительный запас воздуха, спарка - средство дублирования газового запаса.

Более того. Я не вижу разницы между "дополнительным запасом" и "дублированием", если речь идет об одном и том же газе и об одном дополнительном баллоне, будь он сбоку или за спиной. Особливо ежели спарка независимая, а не с манифолдом.

как много нам открытий чудных... итд по Пушкину а если с манифольдом?

[Elf in Stone]

А почему же не "один баллон" - "один баллон + стэйдж" - "два баллона сайдмаунт" - "спарка" и т.д. ? У каждого свой путь

Ибо спарка это все тот же баллон за спиной. Только он из двух половинок и в два раза больше. А стейдж это уже новый дивайс, болтающийся сбоку, а в некоторых школах поперек пуза, да еще с отдельным регулем..

[скат]

Гм... Я чего-то не знаю или кто-то берёт с собой стейджи без регуля? Мухин?!!

[Elf in Stone]

а если с манифольдом?

а если с манифолдом, это ваще просто один большой баллон оригинальной формы. (нештатные ситуации с изоляцией одного из баллонов и переходами на бэкапный регулятор опускаем) а независимая спарка это ничто иное, как однобаллонная конфигурация с "заспинным" стейджем