Сунто и декомпрессия.

Сообщение

BIRKA · Добавлено: 08-06-2007 14:55

Уважаемый CapitanBlack, я нисколько не сомневаюсь в Вашем знании английского языка! И то, что Вы живёте за границей, я тоже заметила

.
Я говорю о том, что Вы написали, что по мнению Suunto, оптимальная скорость всплытия не менее 10м/мин. Тогда бы уж добавили, что и не более. А то чудесно выглядит: лети, мил человек

! Ещё чуть-чуть из мануала:
When the ascent time rate exceeds 12m/min momentarily or 10m/min continuously the micro-bubble build-up is predicted to be more than allowed for in the decompression model.
Теперь по поводу цитат. Привожу слово в слово:
Your ascent time may (выделяю потому, что Вы написали will) increase if you:
-ascend slower than 10m/min or
-make your decompression stop deeper than at the ceiling.
Короче, я нигде не вижу указаний всплывать со скоростью не менее 10 м/мин. А вот указаний тормозить, если Вы это делаете быстрее или поддерживаете такую скорость, сколько угодно (см. цитату в моём посте выше)

. С тем, что Suunto считает её максимально допустимой, согласна. Думаю, спорить больше не о чем. Остаётся надеяться, что автор ветки тоже свою инструкцию внимательно прочитает и не будет планировать и осуществлять декомпрессионные погружения с Москитой на руке (ведь речь-то изначально шла о ней).

Юрий Батаев · Добавлено: 08-06-2007 16:32

vilino писал(а):
Helga писал(а): Только в результате этого обмена человека, и так совершившего ошибку, убедили в возможности продолжать в том же духе. Да еще в качестве аргумента выложили профиль "на вылет". Похвально.
Ольга, успокойся - что ты хочешь, тетис все-таки.

Мда, а профиль мне самому понравился - классический пример о том, как делать не надо. Надеюсь, автор будет не против, если я его буду использовать в качестве наглядного пособия:

Я не против. В приписке к профилю четко было сказано, что повторять его нельзя. И выбран этот профиль был с целью показать, как работает комп, и что он отображает. Никто не говорил, что это правельный профиль и так можно погружаться.

Юрий Батаев · Добавлено: 08-06-2007 16:33

vilino писал(а):
Helga писал(а): Только в результате этого обмена человека, и так совершившего ошибку, убедили в возможности продолжать в том же духе. Да еще в качестве аргумента выложили профиль "на вылет". Похвально.
Ольга, успокойся - что ты хочешь, тетис все-таки.

Мда, а профиль мне самому понравился - классический пример о том, как делать не надо. Надеюсь, автор будет не против, если я его буду использовать в качестве наглядного пособия:

Я не против. В приписке к профилю четко было сказано, что повторять его нельзя. И выбран этот профиль был с целью показать, как работает комп, и что он отображает. Никто не говорил, что это правельный профиль и так можно погружаться.

Юрий Батаев · Добавлено: 08-06-2007 16:35

vilino писал(а):
Helga писал(а): Только в результате этого обмена человека, и так совершившего ошибку, убедили в возможности продолжать в том же духе. Да еще в качестве аргумента выложили профиль "на вылет". Похвально.
Ольга, успокойся - что ты хочешь, тетис все-таки.

Мда, а профиль мне самому понравился - классический пример о том, как делать не надо. Надеюсь, автор будет не против, если я его буду использовать в качестве наглядного пособия:

Я не против. В приписке к профилю четко было сказано, что повторять его нельзя. И выбран этот профиль был с целью показать, как работает комп, и что он отображает. Никто не говорил, что это правельный профиль и так можно погружаться.

Алекс1954 · Добавлено: 08-06-2007 16:46

А это пример последствий

CapitanBlack · Добавлено: 08-06-2007 17:17

BIRKA писал(а):Уважаемый CapitanBlack, я нисколько не сомневаюсь в Вашем знании английского языка! И то, что Вы живёте за границей, я тоже заметила .

Ей Богу я не "рисуюсь"

- я так просто

Я говорю о том, что Вы написали, что по мнению Suunto, оптимальная скорость всплытия не менее 10м/мин. Тогда бы уж добавили, что и не более. А то чудесно выглядит: лети, мил человек !

Ну вообще-то нормальный дайвер, должен в первую очередь читать и верить инструкции от сертифицированного прибора, а не форуму Тетис

. А там написано - "When the ascent time rate exceeds 12m/min momentarily or 10m/min continuously the micro-bubble build-up is predicted to be more than allowed for in the decompression model."

Теперь по поводу цитат. Привожу слово в слово:
Your ascent time may (выделяю потому, что Вы написали will) increase if you:

Уважаемая BIRKA - а в моем мануале от Кобры написано - will increase. Я даже номер страницы привел.

Я copy/paste делаю из PDF-файла - не сам сочиняю.

Короче, я нигде не вижу указаний всплывать со скоростью не менее 10 м/мин. А вот указаний тормозить, если Вы это делаете быстрее или поддерживаете такую скорость, сколько угодно (см. цитату в моём посте выше) . С тем, что Suunto считает её максимально допустимой, согласна. Думаю, спорить больше не о чем.

Согласен - не более 10 м/мин. Что я делаю и буду делать, пока меня не научат делать по другому. Пока жив-здоров. Кстати, а мы и не спорим.

Идет обмен менниями и очень приятно что тут есть люди которые могут вежливо дискутировать без наездов и "пальцовок".

Владимир Псуненко · Добавлено: 08-06-2007 17:28

Ну если без наездов и пальцовок, то мой М1 тоже после декомпрессии на 3м, требует 3 минуты сейфти на 5м.
Тут возможны два варианта - отвисеться (лично мне не в лом и я вишу) или всплыть, ибо от пропущеной остановки безопасности он не лочится, а только обижено взвизгивает. А вот на пропущенную деко-остановку он обидется конкретно, но все равно будет работать таймером-глубиномером.

BKC · Добавлено: 08-06-2007 18:59

"Голова моя машет ушами,
Как крыльями птица.
.......
Чёрный человек
Глядит на меня в упор.
И глаза покрываются
Голубой блевотой, —
Словно хочет сказать мне,
Что я жулик и вор,
Так бесстыдно и нагло
Обокравший кого-то."

BKC писал(а):
Cepera писал(а):...выполнена декомпрессия почему то на трех метрах по компу, а потом сафети стоп на пяти.
Мммммм.... Вы и вправду так делали?

Дискуссия началсь вполне разумно молчаливо предполагая три постулата:
1. Голову иметь и использовать по назначению надо. (Или декомпрессионные таблицы, по крайней мере.

)
2. Матчасть учить надо. (Или голову иметь, по крайней мере.)
3. Даже при наличии головы, "мануала", выученных наизусть таблиц спросить у народа никогда не лишне. Всякие детали "всплыть" могут.

vilino писал(а):Мне вот интересно - а что господа кессонщики собираются делать с запасом газа? Ибо, памятуя показания D9/Stinger на воздушных деках и их ээ.... непредсказуемость - мне хочется взять с собой не классические баллоны, а парочку-тройку транспортных баллонов. Два прочерка во времени всплытия(asc time) я суунто еще долго не забуду. Горячие финско-эстонские хлопцы, блин.

1. Господа кессонщики (по крайней мере, некоторые) уже отметили, что "кессонить" они будут только тогда, когда есть полная уверенность в достаточном запасе воздуха (или ВКС). Т.е. они собственно тоже планируют погружение в некотором смысле.

2. Они в молодости помнили необходимую часть декомпрессионных таблиц наизусть. Также как и их отличие от US Navy и "французских" таблиц, доступных в то время. (Так что "таблицы" всегда были с собой, как и рекомендуется ныне.)

3. Хммм... Тут уже было сказано - матчасть учить надо. Если компютер явно врёт - есть путя что делать при недолгих прогнозируемых деко-остановках если есть "воспоминания о таблицах".
Ну а пара транспортных баллонов с собой никогда не помешают!

Вообще-то на этом форуме больше обсуждаются отказы VR3 - так мне показалось. Вот там, при очень серьёзных деко-режимах, это действительно проблема.

CapitanBlack писал(а):Английский я знаю хорошо поскольку живу за границей.

Кэп! Вы забыли добавить, что по причине жизни за границей у вас в запасе английских слов больше, чем пальцев!

Если серьёзно, то я действительно повеселился прочитав это заявление. Может в Swiss это и так, а в настоящих англоговорящих странах - ничего подобного!

BKC · Добавлено: 08-06-2007 19:33

Владимир Псуненко писал(а):Ну если без наездов и пальцовок, то мой М1 тоже после декомпрессии на 3м, требует 3 минуты сейфти на 5м.

Тут возможны два варианта - отвисеться или всплыть...

А вы не пробовали делать "safety stop" ДО поднятия на декомпрессионную остановку?
Вообще то там, в "мануале" к M1 есть некая мутная фраза:
"In the case of decompression-stop dives, the computer will extend the duration of the stop at 3 meters (9.8 feet) by an additional 3 minutes, displaying the safety stop information as described above."

Которая с одной стороны подтверждает заботу разработчиков о "кессонщиках", с другой - говорит, что лишние три минуты следует повисеть, с третьей - не очень ясно говорит, что будет на дисплее.
Последнее, конечно минус. Но очень незначительный - висеть и никаких гвоздей! Конечно на тех же 3 метрах, если уж Вы поленились остановиться при подъёме. Три минуты - не проблема ни по времени, ни по воздуху. ПМСМ висеть надо вообще с запасом если есть к тому малейшая возможность - а чего не повисеть-то пока остальные собираются. (Эх... если бы ещё всегда был кого-нибудь, кого надо подождать и тем самым оправдать своё поведение...

)
Да, ещё в тему (хотя и не столь явно) - дайв центр надо "правильный" выбирать.

CapitanBlack · Добавлено: 08-06-2007 20:54

BKC писал(а):
CapitanBlack писал(а):Английский я знаю хорошо поскольку живу за границей.
Кэп! Вы забыли добавить, что по причине жизни за границей у вас в запасе английских слов больше, чем пальцев!
Если серьёзно, то я действительно повеселился прочитав это заявление. Может в Swiss это и так, а в настоящих англоговорящих странах - ничего подобного!

Я видимо старая азотная деревяшка, но я не понял вашей иронии.

Я живу в Женеве - тут английский стал вторым, если уже не первым языком межнационального общения. Кроме того последние 3 года все общение по работе, только на английском языке... что-то понимаю...

Владимир Псуненко · Добавлено: 08-06-2007 22:48

BKC писал(а):ПМСМ висеть надо вообще с запасом если есть к тому малейшая возможность

Конечно висеть. Просто когда деку отвешиваешься, эта машинка подгоняет тебя на 3м и дает толерантность в каких-то пару десятков сантиметров вверх и кажется 40см вниз. А после этого позволяет три минуты болтаться между 5 и 2,5м. Собственно я предпочитаю не подниматься на 3м, а подольше повисеть на 5 и там-же отстоять еще 3мин сейфти, потом еще найти повод задержаться под водой и только потом мееееееееедленно всплыть.
А самое смешное было на курсе ER, когда я чтобы не обидеть комп, на EANx32 висел все-то, что железяка рассчитала для воздуха

vilino · Добавлено: 09-06-2007 08:33

SVD писал(а):
vilino писал(а): И тут уже суунто либо "ф топку", либо в гейдж.
Экий Вы сударь, резкий... - " "ф топку", либо в гейдж "" Да нифига подобного. Прекрасно ныряется с Vyteс-ом или D9 декомпрессионные дайвы ER c двумя декосмесями (про другие Suunto не скажу - не пробовал). Профиль типа 60+-5/30+-5, Air/32/70 или Air/50/100.
Естественно, со слейтом на руке и вторым прибором.
Уже писал, что профиль выхода - почти Z-планнер.
У D9 других задниц полно, но декомпрессионный режим он дает хорошо. И, кстати, с динамическим потолком.

"Со слейтом на руке и вторым прибором". Вот оно.
Если я правильно понял тему, речь шла о DOF только с помощью суунты - упоминания о газовом планировании чего-то появились попозже. Плюс непонятки со скоростью всплытия.

SVD · Добавлено: 09-06-2007 09:14

vilino писал(а): "Со слейтом на руке и вторым прибором". Вот оно.

Естественно. Но слейт и второй гейдж/компьютер - резервные.
Погружение проводится по Suunto, в случае проблем/глюков переход на резервный план(ы) и гейдж.

vilino писал(а): Если я правильно понял тему, речь шла о DOF только с помощью суунты - упоминания о газовом планировании чего-то появились попозже.

Ну, во-первых, в ДОФ присутствует газ-менеджмент. И пересчитывается тоже ОФ.
Мы, похоже, говорим чуть-чуть о разном. Я, своим постом выше, позволил себе не согласится с Вашим утверждением,

И тут уже суунто либо "ф топку", либо в гейдж.

что все декомпрессиметры Suunto на декомпрессионных (планово, а не "случайно") погружениях должны находится или в "топке" или в гейдже. Мой, и, как выяснилось, не только мой, опыт показывает, что старшие модели Suunto абсолютно адекватно считают профили декомпрессии для декомпрессионных мультигазовых погружений.

vilino писал(а): Плюс непонятки со скоростью всплытия.

Да какие там непонятки? Не более 10 м/мин. Рекомендации ведущих ДКБводов мира

. Меньше - пожалуйста, но при медленном всплытии любая "тканевая" модель подбросит Вам декомпрессионных обязательств, ибо медленные ткани продолжают насыщаться.

Helga · Добавлено: 09-06-2007 09:46

2 SVD

То, что при медленном всплытии медленные ткани продолжают донасыщаться - не проблема. По сравнению с тем, что при быстром - быстрые ткани не успевают рассытиться.
В основе большинства планировщиков, используемых в настоящее время, лежат Халдейновский или нео-Халдейновский (отражающий различные модификации, внесенные в оригинальную модель Халдейна) подходы к декомпрессии. Согласно Хальдейну для эффективной декомпрессии необходимо всплывать как можно выше, не превышая максимальный безопасный предел суперсатурации, периодически выполняя остановки для выведения газа в те моменты, когда давление газа в ткани достигает максимального безопасного значения суперсатурации. Естественно, чем большее количество тканей учтено планировщиком, тем дробнее остановки и медленнее вслытие. И выше уровень безопасности. Ну, а какое количество групп тканей используется в алгоритмах Суунто-Винке (про физика, в меньшей степени, и бизнесмена, в большей, Брюса Винке - вообще отдельная песня).

Что касается использования Суунты как основного планировщика декомпрессии, а слейта с планом как резервного - это весьма странная, на мой взгляд, новация. Особенно на фоне того, что в техническом разделе вторую неделю идет драка VR3 vs предварительное планирование + слэйт. А ты еще говоришь о мультигазовых погружениях! Не хочется выходить за рамки раздела, но все же - а что ты будешь делать с такой конфигурацией при потере декогаза?
Ну, то есть, можно придумать бэкап и на случай потери всех приборов. Узелками фал пометить с разбивкой по 3 м (уж не по 10 м точно!), считать там про себя, но планировать такое заранее?

SVD · Добавлено: 09-06-2007 11:27

Helga писал(а): То, что при медленном всплытии медленные ткани продолжают донасыщаться - не проблема. По сравнению с тем, что при быстром - быстрые ткани не успевают рассытиться.

Воистину так. Я сам всегда всплываю медленнее 10 м/мин, оптимально 3 м/мин, поэтому и не люблю декомпрессиметры на Халдейновской-Бульмановской модели - они "штрафы" накручивают.

Helga писал(а): В основе большинства планировщиков, используемых в настоящее время, лежат Халдейновский или нео-Халдейновский (отражающий различные модификации, внесенные в оригинальную модель Халдейна) подходы к декомпрессии. Согласно Хальдейну для эффективной декомпрессии необходимо всплывать как можно выше, не превышая максимальный безопасный предел суперсатурации, периодически выполняя остановки для выведения газа в те моменты, когда давление газа в ткани достигает максимального безопасного значения суперсатурации. Естественно, чем большее количество тканей учтено планировщиком, тем дробнее остановки и медленнее вслытие. И выше уровень безопасности. Ну, а какое количество групп тканей используется в алгоритмах Суунто-Винке (про физика, в меньшей степени, и бизнесмена, в большей, Брюса Винке - вообще отдельная песня).

Меня пока никто не убедил в том, что в Suunto есть RGBM. Поскольку, когда декомпрессиметр выдает глубокие остановки по Пайлу, спокойно позволяет пропускать их все, а его профиль совпадает с классическим Z-планнером, то где там RGBM? Бульман+ Пайл в чистом виде.

Helga писал(а):
Что касается использования Суунты как основного планировщика декомпрессии, а слейта с планом как резервного - это весьма странная, на мой взгляд, новация. Особенно на фоне того, что в техническом разделе вторую неделю идет драка VR3 vs предварительное планирование + слэйт. А ты еще говоришь о мультигазовых погружениях!

А чем VR3 отличается от Suunto в этом случае? 3 смеси, найтроксы, да, нет гелия, но я же не про тримиксные дайвы говорил.

Helga писал(а):Не хочется выходить за рамки раздела, но все же - а что ты будешь делать с такой конфигурацией при потере декогаза?

Во-первых у меня в этом случае классический комплект планов на слейте, на случай отказа декомпрессиметра. Во-вторых, если тамагучи не сломался

, пойду по нему, просто не переключу газ.

Helga писал(а): Ну, то есть, можно придумать бэкап и на случай потери всех приборов. Узелками фал пометить с разбивкой по 3 м (уж не по 10 м точно!), считать там про себя, но планировать такое заранее?

Вот это не понял, сорри..
Что планируется заранее?

Helga · Добавлено: 09-06-2007 12:27

SVD писал(а): не люблю декомпрессиметры на Халдейновской-Бульмановской модели - они "штрафы" накручивают.

Дык, я про это и говорю - за более безопасный режим всплытия они накручивают штраф - чего ж в этом правильного?

SVD писал(а): А чем VR3 отличается от Suunto в этом случае? 3 смеси, найтроксы, да, нет гелия, но я же не про тримиксные дайвы говорил.

Тем, что ты не можешь переключить газ под водой - при потере одного из газов весьма актуально. А что ты будешь делать, если после перехода на декогаз рег встанет на фри-флоу и ты перейдешь обратно на воздух. А как комп отнесется к переходу на высокий найтрокс с PPO 1,8, к примеру? При всплытии по воздушной модели, отстоять предлагаемую деку (как на воздухе) может тупо не хватить газа. Или терпения.

SVD писал(а): Вот это не понял, сорри..
Что планируется заранее?

Дык, то и планируется - отсутствие маневренности под водой.

Сергей, знаешь, существует способ использовать Вайтек при тримиксных погружениях. И, как показала практика, предлагаемый им декорежим практически ничем не отличался от просчитанного на ДекоПланнере. Но утверждать, что его можно использовать как основной прибор - я бы не взялась.

SVD · Добавлено: 09-06-2007 12:50

Helga писал(а): Дык, я про это и говорю - за более безопасный режим всплытия они накручивают штраф - чего ж в этом правильного?

Ольга, это не "более безопасный", это просто другой режим.
Или "бегом наверх" и долгая медитация на 12-9-6-3, или с шагом 3 от первой глубокой. Режимы разные. Модели разные.

Вот пример: (барокамера, воздух). Он тоже правильный, просто другой режим. И шаг 2 метра. Первая остановка на 1 минуту - на 36 метрах.

Helga писал(а): Тем, что ты не можешь переключить газ под водой - при потере одного из газов весьма актуально.

На Vytec-е и D9 - могу. У меня в D9 3 найтрокса, первый от EAN21 до EAN50, остальные до EAN99.

Helga писал(а): А что ты будешь делать, если после перехода на декогаз рег встанет на фри-флоу и ты перейдешь обратно на воздух.

Переключу газы на компе.

Helga писал(а): А как комп отнесется к переходу на высокий найтрокс с PPO 1,8, к примеру? При всплытии по воздушной модели, отстоять предлагаемую деку (как на воздухе) может тупо не хватить газа. Или терпения.

Вот с ppO2 - задница. Не даст переключиться, пока не выйду в зону ррО2 1.6 и менее. Скотина.

Пойду по воздуху до глубины "законного" переключения.

Helga писал(а): Сергей, знаешь, существует способ использовать Вайтек при тримиксных погружениях. И, как показала практика, предлагаемый им декорежим практически ничем не отличался от просчитанного на ДекоПланнере. Но утверждать, что его можно использовать как основной прибор - я бы не взялась.

Знаю. Проверял на D9

Для нормокса неплохо работает...
Я тоже никогда не буду использовать найтроксный декомпрессиметр как основной прибор в тримиксном погружении.
Но мы говорим не о тримиксе. Воздух+деконайтроксы.
Ладно, давай сворачивать тему... раздел не тот, ща снесут

Юрий Батаев · Добавлено: 09-06-2007 12:59

Сергей, знаешь, существует способ использовать Вайтек при тримиксных погружениях. И, как показала практика, предлагаемый им декорежим практически ничем не отличался от просчитанного на ДекоПланнере. Но утверждать, что его можно использовать как основной прибор - я бы не взялась.

Уважаемая Ольга, если сможете найти время пожалуйста раскройте эту тему подробнее или дайте ссылку на информацию. Чтобы не засорять ветку, можно в личку или bataeww@rambler.ru
Заранее благодарен.

Владимир Псуненко · Добавлено: 09-06-2007 13:13

SVD писал(а):Ладно, давай сворачивать тему... раздел не тот, ща снесут

Что, так и не предадим анафьеме ГВ?

BKC · Добавлено: 10-06-2007 07:21

Всем чётного пересечения!
И пузырьков в организме - только от шампанского!