Частота дыхыния и азот

Сообщение

mikel · Добавлено: 11-07-2008 09:58

C точно таким же успехом можно написать диссер "о способах подковывания блох на 4 гвоздя вместо 3-х" либо "О влиянии магнитного поля Альфы-центавры на поиск иголки в стоге сена методом сенсорной экстраполяции"... Эффективность будет та же.

tu.sha · Добавлено: 11-07-2008 10:21

mikel писал(а):C точно таким же успехом можно написать диссер "о способах подковывания блох на 4 гвоздя вместо 3-х" либо "О влиянии магнитного поля Альфы-центавры на поиск иголки в стоге сена методом сенсорной экстраполяции"... Эффективность будет та же.

да-да.. как с 45л - 42.6кг - типичная проблема зануд и "интеллектуалов" - вроде правду донес, но ни друзей не прибавляется, ни счастья.. и хоть бы кто мнение изменил главное

в смысле всем пофигу.

ReedCat · Добавлено: 11-07-2008 10:24

tu.sha писал(а):в смысле всем пофигу.

Ну да... А нафига троллей кормить?

OlegD · Добавлено: 11-07-2008 11:14

ReedCat писал(а):
tu.sha писал(а):в смысле всем пофигу.
Ну да... А нафига троллей кормить?

+1

BK · Добавлено: 11-07-2008 11:23

Dikon писал(а):1.Алгоритм рассчета по дыханию не разработан
2.Соответственно воздух-интегрированные компьютеры его не рассчитывают

Что тут считать? Если запас воздуха ограничен (и ко времени привязываться не будем), то медленное дыхание увеличивает время декомпрессии. В стандартном баллоне 2.5 кг азота. Если будем дышать часто, то выдышем почти его весь в воду. Если же будем дышать очень медленно, то некоторая его часть успеет поглотиться. Если же к имеющемуся запасу азота не привязываться (а учитывать только время), то давление газа в легких всегда одно на одной глубине, меняется только объем легких и количество воздуха (в граммах) в них. Поскольку насыщение зависит от разницы давлений, то от частоты дыхания никак не зависит. Если от чего немного и может зависить, то от того, будем ли задерживать дыхание при полных легких или при выдохе. Поэтому медленное дыхание либо увеличивает время декомпрессии, либо не изменяет его.

ReedCat · Добавлено: 11-07-2008 11:29

Ага... А ещё аргон практически несжимаем, а поддуваться лучше концентрированным вакуумом

Артем · Добавлено: 11-07-2008 11:37

то Dikon:
Всё гораздо проще. Ткните пожалуйста пальцем в инструкцию, где написано что комп учитывает расход газа при рассчете насыщения азотом.

Алекс1954 · Добавлено: 11-07-2008 13:57

Ребяты. В спокойном состоянии мы обновляем в лёгких около трети объёма газа при каждом вдохе, в стрессовом - полностью. То есть, в спокойном состоянии тама, в лёгких, парциалки азота и кислорода должны быть меньше чем в баллоне, они должны быть частично замещены СО2. Далее. При медленном кровотоке ткани, находящиеся дальше от лёгких по трубопроводу должны получать меньше азоту, а ближе - больше, чем при интенсивном. Чиста по логике. Насколько эти блохи велики - это другой вопрос. Ответ на который можно, наверное, получить, но отнюдь не методом измерения манифолдов и апеллирования к показаниям имеющихся на руках компутеров, этих блох игнорирующих. Сама тема, скорей всего, действительно гнилая, но аргументация обоих сторон, как всегда, умиляет

ReedCat · Добавлено: 11-07-2008 14:37

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 16:28

mikel писал(а):C точно таким же успехом можно написать диссер "о способах подковывания блох на 4 гвоздя вместо 3-х" либо "О влиянии магнитного поля Альфы-центавры на поиск иголки в стоге сена методом сенсорной экстраполяции"... Эффективность будет та же.

То что вы этого не видите, это не значит что его нет.. У меня знакомая одна так говорила "И вообще я не верю в это электричество" По теме попытайтесь что-нибудь путное сказать. Если бы был подобный подход вы бы до сих пор палкой-копалкой себе бы пропитание добывали

mikel писал(а): то Dikon:
Всё гораздо проще. Ткните пожалуйста пальцем в инструкцию, где написано что комп учитывает расход газа при рассчете насыщения азотом.
.

Да не надо проще. Проще всего брать с собой таблицы, песочные часы и считать в уме, или прикидывать "строго на глаз" Я внимательно прочитал инструкцию и этого не обнаружил, впрочем там вообще практически ничего нет о принципах работы.. Напоминает инструкцию для домохозяек по использованию автомобиля, потяните за пимпочку, нажмите педальку и машинКа поедет.. Если вас такая инструкция устраивает, я счастлив за вас. Вы являетесь редким образчиком субьекта лишенного полностью интереса к тому как работают приборы обеспечивающие его жизнедеятельность. Из таких обычно вырастают районные терапевты, у них все рецепты "по 1 тХ3р и больше гуляйте , не волнуйтесь, пейте больше воды"
Вот что я нашел в инструкции
Значение RBT рассчитывается на основании текущего давления в баллоне,температуры и регистрируемых данных о погружении Про то как вычисляется декомпрессия вообще нет ни слова кроме алгоритма

BK писал(а):Что тут считать? Если запас воздуха ограничен (и ко времени привязываться не будем), то медленное дыхание увеличивает время декомпрессии. В стандартном баллоне 2.5 кг азота. Если будем дышать часто, то выдышем почти его весь в воду. Если же будем дышать очень медленно, то некоторая его часть успеет поглотиться. Если же к имеющемуся запасу азота не привязываться (а учитывать только время), то давление газа в легких всегда одно на одной глубине, меняется только объем легких и количество воздуха (в граммах) в них. Поскольку насыщение зависит от разницы давлений, то от частоты дыхания никак не зависит. Если от чего немного и может зависить, то от того, будем ли задерживать дыхание при полных легких или при выдохе. Поэтому медленное дыхание либо увеличивает время декомпрессии, либо не изменяет его..

Все бы хорошо, но к времени привязываться придется . Перенос газа в ткани и растворение там не является мгновенным процессом. Как мы выяснили ранее интенсивность газообмена не учитывается. Вернее берется среднее. Хотя если вспомнить про эквивалентное время на нитроксе, как-то же его вычислили

Алекс1954 писал(а):Ребяты. В спокойном состоянии мы обновляем в лёгких около трети объёма газа при каждом вдохе, в стрессовом - полностью. То есть, в спокойном состоянии тама, в лёгких, парциалки азота и кислорода должны быть меньше чем в баллоне, они должны быть частично замещены СО2. Далее. При медленном кровотоке ткани, находящиеся дальше от лёгких по трубопроводу должны получать меньше азоту, а ближе - больше, чем при интенсивном. Чиста по логике. Насколько эти блохи велики - это другой вопрос. Ответ на который можно, наверное, получить, но отнюдь не методом измерения манифолдов и апеллирования к показаниям имеющихся на руках компутеров, этих блох игнорирующих. Сама тема, скорей всего, действительно гнилая, но аргументация обоих сторон, как всегда, умиляет ..

Наверное у меня опять обострилась "типичная проблема зануд и "интеллектуалов" "(с)tu.sha
Но дело в том что Парциальное давление это давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре. Общее давление смеси газов равно сумме парциальных давлений отдельных составляющих смеси . Поэтому СО2 ничего не замещает. Про ткани ближе к кровотоку и дальше- я думаю это правда. Еще можно добавить что разные ткани воспринимают азот по разному и кровь не самый лучший переносчик азота. Т.е практически кровь переносит азот к жировым тканям как рейсовый автобус везет пассажиров из центра в Митино в конце рабочего дня. Чем больше автобусов тем больше окон зажигается в Митинских домах и тем быстрее пассажиры доедут до вечернего футбола. А теперь представьте что все приехали в Митино, а по радио обьявили что в Центре грандиозная распродажа, все ломанулись назад, а автобусов больше не стало, именно поэтому используют Найтрокс на неглубоких деках , чтобы пассажиры быстрее выметались из автобуса и не задерживали движение. Я думаю при интенсивном дыхании на декомпрессионных остановках можно снизить время. На сколько? Это вопрос исследования. Я не считаю эту тему гнилой. Гнилые темы это чем мексиканцы лучше пуэрториканцев или блондинки брюнеток. Почему бы не обсудить ее или у кого-то есть достоверный ответ на то как изменяется насыщение в зависимости от интенсивности дыхания?

Алекс1954 · Добавлено: 11-07-2008 17:05

Dikon писал(а): Вы являетесь редким образчиком субьекта лишенного полностью интереса к тому как работают приборы обеспечивающие его жизнедеятельность.

С интересом выслушаю мнение челюстно-лицевого хирурга с пытливым умом о работе туннельных кремниевых p-n переходов в его наручном компе...

Dikon писал(а): Из таких обычно вырастают районные терапевты, у них все рецепты "по 1 тХ3р и больше гуляйте , не волнуйтесь, пейте больше воды"

и меньше водки. И они абсолютно правы вообще и относительно 90% конкретных пациентов в частности.

Dikon писал(а): Наверное у меня опять обострилась "типичная проблема зануд и "интеллектуалов" "(с)tu.sha

Похоже на то.

Dikon писал(а): Но дело в том что Парциальное давление это давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре. Общее давление смеси газов равно сумме парциальных давлений отдельных составляющих смеси . Поэтому СО2 ничего не замещает.

Так-с. Имеем 6 литров объёма. Пусть изначально заполненных двухкомпонетной смесью на глубоком вдохе. После этого параллельно идут четыре процесса - непрерывный переход азота и кислорода в кровь на всей площади поверхности сосуда, непрерывный переход СО2 из крови в объём по всей площади поверхности сосуда, периодический дискретный замещения двух верхних литров трёхкомпонетной смеси свежей двухкомпонентной и выравнивания концентраций составляющих по локальным градиентам вдоль поверхности и в толще. Не такая уж и хитрая в общем нелинейная моделька в частных производных. Мне решать лень, на качественном уровне всё и так очевидно, а ум мой не настолько пытлив, чтобы интересоваться количественым касательно процесса, на который я повлиять никак не могу. Так что Вы уж, как-нибудь, сами, пожалуйста.

Dikon писал(а): Почему бы не обсудить ее или у кого-то есть достоверный ответ на то как изменяется насыщение в зависимости от интенсивности дыхания?

Да чего уж там, давайте дружненько решим на форуме на уровне Пети с яблоками и Маши с ляпасинами, автобусы и Митино - это что-то уж слишком сложно. В принципе модель должна достаточно достоверно описываться старым добрым уравнением теплопроводности. Это оно так называется, а описывает оно огромное количество распределённых процессов. Но с практической точки зрения - чем сложнее система, тем с большей точностью её переходная харатеристика описывается периодическим звеном второго порядка с запаздыванием. Что, по всей видимости, и заложено в алгоритмы декомпрессиметров.

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 18:01

Алекс1954 писал(а):
Dikon писал(а): Вы являетесь редким образчиком субьекта лишенного полностью интереса к тому как работают приборы обеспечивающие его жизнедеятельность.
С интересом выслушаю мнение челюстно-лицевого хирурга с пытливым умом о работе туннельных кремниевых p-n переходов в его наручном компе...
Ах. Оставьте.. Вы же понимаете что строго-говоря к обсуждаемой теме это не имеет отношения... Вернее имеет, но может имеет смысл обсудить это в отдельной ветке, назвав ее примерно так "Теоретическая надежность работы конструктивных элементов наручных декокомпьютеров в условиях повышенного давления и пониженных температур" Я думаю фирма-производитель проводила натурные испытания в различных условиях, о чем косвенно свидетельствует графа "Условия эксплуатации"

Dikon писал(а): Из таких обычно вырастают районные терапевты, у них все рецепты "по 1 тХ3р и больше гуляйте , не волнуйтесь, пейте больше воды"
и меньше водки. И они абсолютно правы вообще и относительно 90% конкретных пациентов в частности.
Не хотелось бы вас огорчать, но они не правы Именно по этой причине появляется огромное количество журналов с содержащих советы "Подкрути в себе этот винтик и тонкий тюнинг печени в домашних условиях" и телепедерач "Малахов-флюс" где оживленно обсуждаются рецепты лечения болезни Альтцгеймера с помощью растворов г-на на моче.. Причем вся дискуссия вертится вокруг того пить это или мазать и добавлять лаврушку или ромашку или "кремниевую" воду
Dikon писал(а): Наверное у меня опять обострилась "типичная проблема зануд и "интеллектуалов" "(с)tu.sha
Похоже на то.

Dikon писал(а): Но дело в том что Парциальное давление это давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре. Общее давление смеси газов равно сумме парциальных давлений отдельных составляющих смеси . Поэтому СО2 ничего не замещает.
Так-с. Имеем 6 литров объёма. Пусть изначально заполненных двухкомпонетной смесью на глубоком вдохе. После этого параллельно идут четыре процесса - непрерывный переход азота и кислорода в кровь на всей площади поверхности сосуда, непрерывный переход СО2 из крови в объём по всей площади поверхности сосуда, периодический дискретный замещения двух верхних литров трёхкомпонетной смеси свежей двухкомпонентной и выравнивания концентраций составляющих по локальным градиентам вдоль поверхности и в толще. Не такая уж и хитрая в общем нелинейная моделька в частных производных. Мне решать лень, на качественном уровне всё и так очевидно, а ум мой не настолько пытлив, чтобы интересоваться количественым касательно процесса, на который я повлиять никак не могу. Так что Вы уж, как-нибудь, сами, пожалуйста.
Уравнения у Бульманна линейные, что отражено в названии алгоритма ZH-L8 ZH-Цюрих L- линейный 8- количество пар коэффициэнтов
Dikon писал(а): Почему бы не обсудить ее или у кого-то есть достоверный ответ на то как изменяется насыщение в зависимости от интенсивности дыхания?
Да чего уж там, давайте дружненько решим на форуме на уровне Пети с яблоками и Маши с ляпасинами, автобусы и Митино - это что-то уж слишком сложно. В принципе модель должна достаточно достоверно описываться старым добрым уравнением теплопроводности. Это оно так называется, а описывает оно огромное количество распределённых процессов. Но с практической точки зрения - чем сложнее система, тем с большей точностью её переходная харатеристика описывается периодическим звеном второго порядка с запаздыванием. Что, по всей видимости, и заложено в алгоритмы декомпрессиметров.
Точность алгоритма регулируется количеством пар коэффициентов. Модифицированный алгоритм ZH-L16B (более консервативный нежели А) был предложен для составления таблиц, а алгоритм С (еще более консервативный) – для программирования наручных real-time декомпрессиметров. Кстати поэтому люди которые заявляют что и по таблицам и по компьютерам у них одинаковое время , немного лукавят А ПАДИшные таблицы вообще не по Бульману построены

Артем · Добавлено: 11-07-2008 18:05

Dikon писал(а): Вы являетесь редким образчиком субьекта лишенного полностью интереса к тому как работают приборы обеспечивающие его жизнедеятельность. Из таких обычно вырастают районные терапевты, у них все рецепты "по 1 тХ3р и больше гуляйте , не волнуйтесь, пейте больше воды"

Попробуйте научится правильно цитировать на форуме, что бы mikel за всё не отвечал.
Так и не ответили на прямой и короткий вопрос о расчете насыщения воздушноинтегрированным компом в режиме задержки дыхания на 40 м. Предпочли уйти от темы, ударившись в литературные отвлечения о районных терапевтах. Не найдя явного указания в документации (о чем и был вопрос), Вы продолжаете сочинять байку о включении расхода воздуха в алгоритм расчета насыщения у компьютера.
Про датчики на ухе вообще лажа. В ЧЕМ их конкретое применение в дайвинге ? Так и не написали. Предупреждая очередные околомедицинские блуждания, так ничем конкретным не оканчивающиеся, сразу напишу:
я видел чем закончилось применение подобных датчиков у водолазов в Арктикморнефтегазразведке. Результат негативный. Вот Вам не теория, а практика.
И ещё о "субьекте лишенного полностью интереса к тому как работают приборы обеспечивающие его жизнедеятельность", в отличие от Ваших теоретизирований, я такие приборы ремонтирую.

Okey · Добавлено: 11-07-2008 18:33

+1
Точно-точно, господа, давайте ближе к практике. Хотим по-теоретизировать - так и пишем, далее идут голые соображения, не подкрепленные практикой и теорией.

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 18:47

Артем писал(а): Попробуйте научится правильно цитировать на форуме, что бы mikel за всё не отвечал..

Приношу свои искренние извинения за неумение пользоваться phpBB Честно вам скажу я являюсь модератором на нескольких форумах, слава Б-гу, без этого движка и тихо ненавижу систему перецитирования в phpBB / Видно для меня это очень хитрое колдунство

Артем писал(а): Так и не ответили на прямой и короткий вопрос о расчете насыщения воздушноинтегрированным компом в режиме задержки дыхания на 40 м. Предпочли уйти от темы, ударившись в литературные отвлечения о районных терапевтах.
.

Простите великодушно, такой задачи я не заметил..Не повторите? Я не собираюсь уйти от ответа просто не увидел вопроса..
Я еще раз повторю свою парадигму.. При более интенсивном дыхании при прочих равных время бездекомпресионного предела будет меньше чем при спокойном состоянии. Современные компьютеры вполне в состоянии это учесть.. У них есть все компоненты
1.Расход воздуха и его процентный состав
2.Глубина
3.Время
В принципе такой параметр как вес и рост и возраст и уровень физической нагрузки тоже можно ввести, уже есть ЧСС .. Например в клубе я занимаюсь с Polar овским датчиком, так у него есть эта персонализация и он высчитывает в какой зоне нагрузок я нахожусь.. Цена дивайса 200 баксов.. Не уж -то прибор за полторы штуки нельзя озадачить таким алгоритмом?. Увы мне сказали что он не существует, но это не означает что он не интересен..

Артем писал(а): Про датчики на ухе вообще лажа. В ЧЕМ их конкретое применение в дайвинге ? Так и не написали. Предупреждая очередные околомедицинские блуждания, так ничем конкретным не оканчивающиеся, сразу напишу:
я видел чем закончилось применение подобных датчиков у водолазов в Арктикморнефтегазразведке. Результат негативный. Вот Вам не теория, а практика.

Про датчики на ухе? Обратитесь к моему посту , это было всего-лишь предположение, что если появился реоплетизмограф, то почему не быть фотополярографу в перспективе.. Не расскажете в чем проявился негативный результат их использования и каковы были их причины. Только не стоит опускаться до банальностей - это все маркетинговый ход. Я еще помню когда на машинах коробка-автомат была редкостью и настоящие "гоньщЕги" , кричали что это говно , похуже синих пИсалок на омывателе стекла. Ан нет.. Время прошло и никто из них бензин в пробках "палкой" не помешивает

Алекс1954 · Добавлено: 11-07-2008 18:50

Dikon писал(а): Ах. Оставьте.. Вы же понимаете что строго-говоря к обсуждаемой теме это не имеет отношения...

А как же здоровый интерес к тому, как работают приборы, обеспечивающие жизнедеятельность? Безотносительно всяких там давлений и слепой веры в натурные испытания, проведённые фирмой-производителем?

Насчёт газов в лёгких. Ышо раз:

Dikon писал(а): СО2 ничего не замещает.

Алекс1954 писал(а): Имеем 6 литров объёма. Пусть изначально заполненных двухкомпонетной смесью на глубоком вдохе. После этого параллельно идут четыре процесса - непрерывный переход азота и кислорода в кровь на всей площади поверхности сосуда, непрерывный переход СО2 из крови в объём по всей площади поверхности сосуда, периодический дискретный замещения двух верхних литров трёхкомпонетной смеси свежей двухкомпонентной и выравнивания концентраций составляющих по локальным градиентам вдоль поверхности и в толще. Не такая уж и хитрая в общем нелинейная моделька в частных производных.

Dikon писал(а): Уравнения у Бульманна линейные, что отражено в названии алгоритма ZH-L8 ZH-Цюрих L- линейный 8- количество пар коэффициэнтов

Увидели два знакомых слова - "уравнения" и "нелинейные"? Какое отношение имеет Бульман к динамике состава газовой смеси в лёгких при неполном замещении объёма дыханием? В общем, гаси свет и выходи строиться. Давайте обсудим на партсобрании и примем идеологически выдержанное решение.

ReedCat · Добавлено: 11-07-2008 18:51

2Алекс1954:

Okey · Добавлено: 11-07-2008 19:05

Dikon писал(а): Современные компьютеры вполне в состоянии это учесть.. У них есть все компоненты
1.Расход воздуха и его процентный состав
2.Глубина
3.Время

Уже писали, что расход воздуха в компьютерах - показатель не средних, а мгновенных значений. Т.е. берется не средний расход за большой период, а расход за минуту или еще меньший интервал. Это сделано для того, что бы минимизировать ошибки при расчете остатка запаса газа.

Соответственно, после поддува жилета, сухаря особенно в конце дайва (именно тогда, когда нужно понимание ситуации) будут больший проблемы с вашим алгоритмом.

Я, например, смотрю бездекомпрессионное время и если оно подходит к 0, подвсплываю и ловлю еще минутку-другую. Потом снова подвсплываю (комп Д9). А представим что я сильно поддулся, замерз и еще и сухарь поддул. Что такой "воздушно-ориентированный" алгоритм скажет? Пошлет меня в деку, а через пять минут скажет: "пардон, ошибся?" А что дайвер должен думать? Стоять деку или нет?

У меня так было один раз, подвсплывал на пределе бездекомпресиионного времени. Чуть зазевался и пошло. 1,2,3 минуты деки. Я всплываю, а комп все считает и считает. До 8 минут натикал. Ощущения - наихреновейшие. На хрена такой алгоритм, который после поддува нелинейность в расчеты добавляет?

А потом а в вашу теорию пока неверю.

Нераскрыто обоснование "зависимости времени насыщения/рассыщения тканей от объема газа, прошедших через легкие при прочих постоянных величинах (давление, температура среды, плотность/вязкость среды)"

Обосновывайте ...

mikel · Добавлено: 11-07-2008 19:17

Артем · Добавлено: 11-07-2008 19:17

Dikon писал(а): Простите великодушно, такой задачи я не заметил..Не повторите? Я не собираюсь уйти от ответа просто не увидел вопроса..

Вопрос был написан мной в конце 4 страниц, повторен Okey ем на 5 странице. Очени неудобный и конкретный вопрос. С ответом "Да" - "Нет". Повторить 3 раз не трудно:

Артем писал(а): Касательно расчета насыщения. Из Ваших слов следует вывод, что если я на 40 метрах буду дышать в 2 раза реже (задерживать дыхание) то комп с трансмиттером, замеряя показания расхода мне деку меньше рассчитает (за то же время)?

Вы можете опять написать, что у компа для рассчета есть все данные. Я же прошу простого практического ответа, допустим на примере UWATEC или Suunto : Да/Нет.