Разговор о загнанной внутрь панике

Сообщение

annalapina · Добавлено: 03-03-2009 18:28

а термин не мой, падишный!

SVD · Добавлено: 03-03-2009 18:36

Fenix писал(а): Нет стресса -> нет паники

Ты не прав. См. выше. В том числе и про источники информации...

AnthonU · Добавлено: 03-03-2009 19:00

SVD писал(а):
Fenix писал(а): Нет стресса -> нет паники
Ты не прав. См. выше. В том числе и про источники информации...

Сергей, здесь, наверное, надо немного дополнить о самом понятии "стресс":

Во-первых, стресс - это самостоятельный психофизиологический процесс, обеспечивающий определенный уровень активности организма. Эмоции тревоги, напряжения - вторичны. Во-вторых, стресс не всегда вреден. Но обратимся к Г. Селье [1979], который и ввел это понятие. Селье разделял "стресс" и "дистресс". Стресс полезен, ведет к адаптации, дистресс - вреден и ведет к различным психосоматическим заболеваниям. Определение, данное в словаре, отражает реальное положение дел: практически все экспериментальные работы и клинические случаи - это последствия дистресса. Для Селье стресс был синонимом физического или психологического давления, нажима и напряжения, а дистресс - горе, несчастье, недомогание, истощение, нужда. По Селье, стресс может быть приятным и неприятным, дистресс - только неприятным, болезненным. Таким образом, произошла подмена понятий. В этом не было бы ничего страшного, но изменение понятий может привести и привело к изменению мышления исследователей, методологии и стратегии исследований, представлений о роли и значении самого стресса, о взаимоотношениях стресса, эмоций и функциональных состояний. Понять это важно и потому, что стресс - это генетически закрепленные комплексы реакций, имеющих адаптивное значение из-за опережающего включения механизмов, подготавливающих организм к той или иной реакции до осознания стрессора.

Это выдержка из статьи Аракелов Г.Г. на http://www.ill.ru/

Часть симптомов при панике действительно могут быть отнесены к стрессовым/дистрессовым явлениям, но могут не присутствовать в общей симптоматике при конкретном случае.

BKC · Добавлено: 03-03-2009 19:05

BK писал(а):Моя логика проста. Не знаю кому как, но если речь не идёт о военно-слаженно-дружной команде, то довольно сложно объяснить незнакомому человеку под водой свои пожелания...
Есть у меня одна маска... Такая вот странная маска... или я странный.
А представьте, ДЦ оказался бы неприличным или по иному поводу это всё увидел бы какой гид или инструктор. Ведь наверняка же подумал бы, что у дайвера проблемы, типа тонет. Ещё, пожалуй, и "спасать" бы начал. Это случайный, дурацкий пример, может и не к месту...

...таких примеров недопонимания много, поэтому всегда по возможности стараюсь держаться подальше от всяких гидо-бадей. Не знаю, кому как, а мне так спокойнее и надежнее.

Реальную же помощь от партнёра я получил всего один раз.

Очень sorry, но в силу то ли старости и немощности, то ли глупости всё-таки

- никакой логики не вижу.

Нет, не трудно объяснить почти всегда. Конечно, если ваши пожелания в рамках, ну, скажем, обычной практики погружений. Естественно, что можно "озаботиться" и придумывать пожелания, которые никому из напарников и в голову не придут. И излагать их таким способом, что никто понять не сможет. Это и в сухопутной жизни встречается - не надо под воду лезть. (Ничего личного - просто общие фразы без всякого смысла.) Что касается "военно-слаженно-"... Да, дайвинг - не боулинг. ПМСМ, конечно. И требует собранности, организованности, следования правилам. Можете называть это "военно...". но это не место-таки для раздолбаев, ПМСМ.

Маска ваша навеяла, на самом деле... Вы, как я понимаю, не на курсе OWD уже. Или я не прав? Что это за маска - подарить её немедля! Или плавать с заполненной водой наполовину - что за проблема? Главное голову не морочить себе и другим.

"Ведь наверняка же подумал бы, что у дайвера проблемы, типа тонет." Вы знаете, Вы загадками говорите. Есть у дайвера проблемы или нет понимаешь вовсе не по тому залита ли у него маска! Исключительно по поведению, по мелким деталям поведения. По неуверенному поведению! Ну заливается маска - ну и что?!

Наверное я неправильно понял. Или Вы неудачно описали. Но из вашего описания почти что однозначно следует, что Вы не любите напарников по одной простой причине - вы чувствуете себя дискомфортно от того, что другие видят ваши проблемы, ПМСМ.
Это я не к вам лично, но это то, с чем надо бороться прежде всего! ПМСМ, конечно. одно из проявлений Опыта - это именно состояние, в котором ты не боишься показаться смешным, "несоответствующим".
Ну как же так, я уже сертифицирован на "пять звёздочек" или даже "Отборный". А вдруг кто увидит, что у меня проблемы. С маской ли, с регулятором ли... Нет, лучше уж я соло погружаться буду (по-русски говоря, в одиночку!) и пропагандировать его, чтобы... самого себя в этом убедить. Вот когда вы абсолютно спокойны в том, что о вас подумают если вы потеряли/забыли маску, течёт она, вентиль не открыли и проч... - тогда всё нормально. (Конечно не потому, что вы прирождённый по#$ист - это другая крайность, вообще - "профнепригодность" для дайвинга.) А просто потому, что всем, глядя на вас, абсолютно ясно - случайность и никакой проблемы эта случайность не вызовет.

Помощь от напарника. Я тоже не помню (может, память подводит) получал ли "жизненно необходимую" помощь. В смысле помощь, без которой не смог бы нормально закончить погружение. Другое дело - помощь в работе под водой, но это, скорее, взаимодействие.

Есть случаи, когда соло "получается по нужде" - нет напарника для погружения в твоём режиме. При фотографировании надо быть ооочень хорошим напарником, чтобы погружаться с оголтелым фотографом и самому ещё удовольствие получать при этом. Тем не менее это всё - неправильные исключения, которых лучше не делать, ПМСМ.

BK писал(а):
BKC писал(а):По-моему, множество случаев говорят о том, что надо погружаться и погружаться.
Угу, только из вполне разумного опасения за свои лицензии большинство ДЦ не предоставляют возможности тренироваться любительским дайверам-туристам. Мне, наверное, случайно везёт с ДЦ, или, может, красноречиво объясняю свои взгляды о вреде гидобади-дайвинга.

ДЦ... Ну да, они деньги зарабатывают и хотят, чтобы вы платили за услуги. Неприятная, но неизбежная реальность. Есть места, где предоставляют non-limited shore diving - самостоятельные погружения с берега без ограничения. Но платить всё равно приходится...

Короче, искать надо условия "для себя"...

BK писал(а):
BKC писал(а):А наполучав сертификатов, начинаешь волей-неволей пытаться им соответствовать. Т.е. совершать всё более сложные погружения.
А что делать? Приходится.

Ну вот об этом я и написал...

Конечно, если мальцу подарили спортивный BMW, то трудно его удержать от скоростных поездок.
Если у человека сертификат "техническеого" дайвера... на эту тему я тут уже сталкивался пару раз с искренними объяснениями, что это просто для повышения безопасности, а не для глубоких и/или декомпрессионных погружений...

BK · Добавлено: 03-03-2009 19:32

BKC писал(а):Наверное я неправильно понял. Или Вы неудачно описали.

Удачно, именно удачно я и описал, потому что, ежели остался не понят на сухопутном форуме после 10-ка предложений русского языка, то что же можно ожидать от подводного инструктора, под водой, ещё и знаками объясняюегося? Ничего. Поэтому нырять лучше одному. Вы правы только в том, что если человек на самом деле умеет нырять, то лишние люди ему помешать не могут. Но это идеал, к которому большинство не живущих рядом с морем людей могут только стремиться, и, может быть, со временем в какой-то степени к нему приблизится.

Fenix · Добавлено: 03-03-2009 19:35

SVD писал(а):[Вот еще чуток:
Полная паника - паника с отключением сознания, аффективная, характеризующаяся полной невменяемостью - наступает при чувстве большой, смертельной опасности (явной или мнимой!). В этом состоянии человек полностью теряет сознательный контроль за своим поведением: может бежать куда попало (иногда прямо в очаг опасности), бессмысленно метаться, совершать самые разнообразные хаотические действия, поступки, абсолютно исключающие критическую их оценку, рациональность и этичность.
По существующим описаниям, есть два основных момента, определяющие возникновение паники. Первый связан главным образом с внезапностью появления угрозы для жизни, здоровья, безопасности, например, при пожаре, взрыве, аварии и т.п.
Второй можно связать с накоплением соответствующего "психологического горючего" и срабатыванием "реле", определенного психического катализатора. Длительные переживания, опасения, накопление тревоги, неопределенность ситуации, предполагаемые опасности, невзгоды - все это создает благоприятный фон для возникновения паники, а катализатором в этом случае в принципе может быть все, что угодно (замкнуть цепь опасений может не только сильный испуг, страх, но и абсолютно безопасные по сути проявления, звуки, слова, чье-то поведение, какие-то сигналы, не имеющие никакого отношения к ожидаемым опасностям).

Это откуда? Поподробнее, плз.

SVD писал(а):
Fenix писал(а): Нет стресса -> нет паники
Ты не прав. См. выше. В том числе и про источники информации...

Сереж, здесь лучше не выдергивать из контекста моих предыдущих постов.
Стресс (и физический и психологический) могут и зачастую являются причиной паники. Именно поэтому на RD учим распознавать стресс и его причины... Лучший способ не допустить паники - убрать причину (стресс).

Правда при этом на RD учат спасению и паникующих дайверов.

Когда причина стресса осознана дайвером, происходит поиск способа решения проблемы и до паники уже обычно не доходит.

Потому я и пишу "Нет стресса -> нет паники"

Конечно, цепочка может быть сложной: физический стресс -> психологический стресс -> паника. Тогда убрав стресс физический можем остаться с активным психологическим... Но это уже отдельный разговор...

Во всех случаях дайверу помагают тренировки в трех направлениях:
- расширение своих возможностей различным моделированием. Результат: большинство возможных ситуаций уже не будут вызывать стресс (меньше источников).
- повышение общей стрессоустойчивости тренировками. Результат: отдаление порога наступления паники, отработка мышления и действий в критических ситуациях.
- Предвосхищение возможных источников стрессов.

annalapina писал(а):а термин не мой, падишный!

Который из всех вами приведенных вы имели ввиду?
Прошу вас, выражайтесь более полно и однозначно...

BKC · Добавлено: 03-03-2009 20:08

BK писал(а):
BKC писал(а):Наверное я неправильно понял. Или Вы неудачно описали.
Удачно, именно удачно я и описал...

Ну вот - теперь Вы меня не поняли...

Это вот - "Наверное я неправильно понял. Или Вы неудачно описали." - было просто этаким "шарканием ногами" и извинительным вступлением к следующей фразе: Но из вашего описания почти что однозначно следует, что Вы не любите напарников по одной простой причине - вы чувствуете себя дискомфортно от того, что другие видят ваши проблемы, ПМСМ.
А уж вот это - точно не может и не должно быть оправданием погружений в одиночку!!!
Вам попадаются компании дайверов и/или дайв-центры, где вы неуютно себя чувствуете по этой причине? Ищите другие!

SVD · Добавлено: 03-03-2009 20:22

2 Fenix: По поводу стресса и паники я писал выше

SVD писал(а): Возможны ситуации, когда человек практически мгновенно, без "увертюры" впадает в панику.
Например, если у него психотравма, пусковым механизмом (flash back) может стать запах, звук...

Это как раз то, что про себя может знать (а может и не знать) только сам индиивидум. И до срабатывания спускового механизма никто ничего не подозревает. Да и после срабатывания иногда требуется долгая работа психотерапевта, чтобы понять, что явилось спусковым механизмом и что этот механизм породило в прошлом.
Если уж мы влезли в такую область, как человеческая психология, давай не будем рассуждать на уровне "Макдональдса" курсов Рескью и к ним аппелировать.

annalapina · Добавлено: 03-03-2009 20:56

Fenix писал(а):
SVD писал(а):[Вот еще чуток:
Полная паника - паника с отключением сознания, аффективная, характеризующаяся полной невменяемостью - наступает при чувстве большой, смертельной опасности (явной или мнимой!). В этом состоянии человек полностью теряет сознательный контроль за своим поведением: может бежать куда попало (иногда прямо в очаг опасности), бессмысленно метаться, совершать самые разнообразные хаотические действия, поступки, абсолютно исключающие критическую их оценку, рациональность и этичность.
По существующим описаниям, есть два основных момента, определяющие возникновение паники. Первый связан главным образом с внезапностью появления угрозы для жизни, здоровья, безопасности, например, при пожаре, взрыве, аварии и т.п.
Второй можно связать с накоплением соответствующего "психологического горючего" и срабатыванием "реле", определенного психического катализатора. Длительные переживания, опасения, накопление тревоги, неопределенность ситуации, предполагаемые опасности, невзгоды - все это создает благоприятный фон для возникновения паники, а катализатором в этом случае в принципе может быть все, что угодно (замкнуть цепь опасений может не только сильный испуг, страх, но и абсолютно безопасные по сути проявления, звуки, слова, чье-то поведение, какие-то сигналы, не имеющие никакого отношения к ожидаемым опасностям).
Это откуда? Поподробнее, плз.
SVD писал(а):
Fenix писал(а): Нет стресса -> нет паники
Ты не прав. См. выше. В том числе и про источники информации...
Сереж, здесь лучше не выдергивать из контекста моих предыдущих постов.
Стресс (и физический и психологический) могут и зачастую являются причиной паники. Именно поэтому на RD учим распознавать стресс и его причины... Лучший способ не допустить паники - убрать причину (стресс).

Правда при этом на RD учат спасению и паникующих дайверов.

Когда причина стресса осознана дайвером, происходит поиск способа решения проблемы и до паники уже обычно не доходит.

Потому я и пишу "Нет стресса -> нет паники"

Конечно, цепочка может быть сложной: физический стресс -> психологический стресс -> паника. Тогда убрав стресс физический можем остаться с активным психологическим... Но это уже отдельный разговор...

Во всех случаях дайверу помагают тренировки в трех направлениях:
- расширение своих возможностей различным моделированием. Результат: большинство возможных ситуаций уже не будут вызывать стресс (меньше источников).
- повышение общей стрессоустойчивости тренировками. Результат: отдаление порога наступления паники, отработка мышления и действий в критических ситуациях.
- Предвосхищение возможных источников стрессов.

annalapina писал(а):а термин не мой, падишный!
Который из всех вами приведенных вы имели ввиду?
Прошу вас, выражайтесь более полно и однозначно...

да боюсь я влезать - модераторы скрестили шпаги...

термин я имею в виду все тот же, "готовность к панике".
заметьте, что к консенсусу по поводу терминологии так и не пришли...

Fenix · Добавлено: 03-03-2009 21:20

SVD писал(а):2 Fenix: По поводу стресса и паники я писал выше
SVD писал(а): Возможны ситуации, когда человек практически мгновенно, без "увертюры" впадает в панику.
Например, если у него психотравма, пусковым механизмом (flash back) может стать запах, звук...
Это как раз то, что про себя может знать (а может и не знать) только сам индиивидум. И до срабатывания спускового механизма никто ничего не подозревает. Да и после срабатывания иногда требуется долгая работа психотерапевта, чтобы понять, что явилось спусковым механизмом и что этот механизм породило в прошлом.
Если уж мы влезли в такую область, как человеческая психология, давай не будем рассуждать на уровне "Макдональдса" курсов Рескью и к ним аппелировать.

Сереж, во первых - лично я отношусь к студентам не как к клиентам в Макдональдсе

во вторых - материалы этих курсы я привел в напоминание о описанной там терминологии.

Я согласен с тобой по большинству пунктов. Собственно даже не вижу у нас разногласий

На тему скрытых спусковых курков - тема отдельного длинного разговора. Но тем не менее это - экзотика. Крайне редко встречающиеся случаи. Так что не стоит говорить о них применительно к местным общим рассуждениям

BK · Добавлено: 03-03-2009 22:52

BKC писал(а):Но из вашего описания почти что однозначно следует, что Вы не любите напарников по одной простой причине - вы чувствуете себя дискомфортно от того, что другие видят ваши проблемы, ПМСМ.

"Не люблю" -- не тот термин. Ненавижу, на дух не переношу, не вижу смысла в их бренном существовании -- так будет точнее.

BKC писал(а):А уж вот это - точно не может и не должно быть оправданием погружений в одиночку!!!

Я же никогда не возражал против того, что человеку, уже умеющему нырять самому по себе, хороший напарник только в пользу. Я пока останусь при своем мнении, что парный дайвинг -- это следующая, более высокая ступень дайвинга, не всем доступная.

BKC писал(а):Вам попадаются компании дайверов и/или дайв-центры, где вы неуютно себя чувствуете по этой причине? Ищите другие!

Нет, все дайверы -- хорошие и полезные, плохих не видел. Просто не все из них понимают, что если человек -- дайвер, то это ещё не повод, чтобы кто-то хотел вместе нырять, ровно в той же степени, что если какой-то человек иногда ест хлеб, то это далеко не повод, чтобы отправлясь в булочную за батоном, надо было бы оповестить об этом всех пожирателей хлеба и парочку из них взять с собой в напарники, ну, чтобы надежнее до булочной дойти, а то мало ли чего.

Владимир Караваев · Добавлено: 04-03-2009 15:06

Кому интересна эта тема может прочитать мою статью в DIVE TEK'е. Или см. на моём сайте: www.psygipnos.ru. Успехов!

annalapina · Добавлено: 04-03-2009 15:22

Владимир Караваев писал(а):Кому интересна эта тема может прочитать мою статью в DIVE TEK'е. Или см. на моём сайте: www.psygipnos.ru. Успехов!

а что, по вашему, паника? про стресс понятно... с терминологией у нас тут заковыка...