Проблема при завершении погружения при всплытии

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 15793
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#81 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 02:21 Заголовок сообщения:

Lindwurm писал(а):что непонятно:
- в примере с хвостом, легкие дайвера разве не будут выполнять роль маски. т.е кровь не прильет в зону пониженного давления?
Обязательно прильёт, если давление в лёгких по какой-то причине станет меньше окружающего. Именно это и происходит у ныряльщиков (без акваланга) на большие глубины.
Маска-то почему присасывается? Воздух под ней не может далее сжиматься из-за упругости резины или упирания стекла в нос... :wink: Оттого и создаётся под ней некоторое разрежение - пониженное давление.

При нормальном погружении с аквалангом давление воздуха в лёгких такое же как и в окружающей воде. И на каждом уровне вдоль опущенного хвоста давление внутри и снаружи равны. Поэтому ничто никуда не выталкивается и ничем не пережимается.
Ключевой момент - одинаковая плотность воды и крови (и прочих жидкостей в организме - не станем перечислять). Т.е. при сравнении кровообращения в районе скажем, попы и пяток (расстояние ~1 м), давление снаружи возрастает на 0,1 атм из-за веса 1-м столба воды и внутри возрастает ровно на ту же 0,1 атм из-за веса 1-м столба крови. Вот и нет никаких обжимов-пережимов нижних конечностей.

Ну, уж до кучи... Совсем другая история будет если Вы вздумаете погружаться... ну, например, в воды Мёртвого моря (или в озеро со ртутью, :shock: чтобы уж совсем понятно было). Вот здесь обжим опущенного хвоста несомненно будет. И кровообращение в нём будет нарушено. Т.е. будет всё то, чего Вы почему-то опасаетесь в самой обычной воде. А будет это потому, что плотность жидкости в "море" выше, чем плотность крови. (Трубка с пресной водой/кровью, опущенная на дно Мёртвого моря, сожмётся-таки, выталкивая воду наверх!)


P.S. Но, что характерно, при висении вниз головой в Мёртвом море, кровь будет... отливать от головы и приливать к ногам. :wink:
Ну и специально для какого-нибудь любопытного и осторожного дайвера :wink:: при вертикальном положении головой вверх/ногами вниз в Мёртвом море - кровь будет... приливать к голове. Очень опасно, однако... :cry: Без всяких шуток...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
gdv1969
Активный участник
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 13-02-2009 11:03
Откуда: Пермь
Контактная информация:

#82 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 08:30 Заголовок сообщения:

Lindwurm писал(а):легкие дайвера разве не будут выполнять роль маски. т.е кровь не прильет в зону пониженного давления?
Вообще говоря, в лёгких давление равно давлению окружающей среды. А при вдохе - чуток поменьше (на какие-то там миллиметры водяного столба), равно как при выдохе - чуть побольше (на те же миллиметры).
Они эквивалентны маске, тщательно продутой, до пузырей из-под обтюратора :-)
С уважением,
Дмитрий

Аватара пользователя
Naruto
Активный участник
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 18-05-2009 12:16
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

#83 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 11:09 Заголовок сообщения:

Lindwurm писал(а): не. не издеваюсь.
:popcorn:

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#84 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 12:07 Заголовок сообщения:

gdv1969 писал(а):
Lindwurm писал(а):легкие дайвера разве не будут выполнять роль маски. т.е кровь не прильет в зону пониженного давления?
Вообще говоря, в лёгких давление равно давлению окружающей среды. А при вдохе - чуток поменьше (на какие-то там миллиметры водяного столба), равно как при выдохе - чуть побольше (на те же миллиметры).
Они эквивалентны маске, тщательно продутой, до пузырей из-под обтюратора :-)
равно давлению окружающей среды на уровне 2-ой ступени. :wink:
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#85 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 13:09 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Ключевой момент - одинаковая плотность воды и крови (и прочих жидкостей в организме - не станем перечислять). Т.е. при сравнении кровообращения в районе скажем, попы и пяток (расстояние ~1 м), давление снаружи возрастает на 0,1 атм из-за веса 1-м столба воды и внутри возрастает ровно на ту же 0,1 атм из-за веса 1-м столба крови. Вот и нет никаких обжимов-пережимов нижних конечностей.
...
ВКС, с Вами общаться сплошное удовольствие!
объясняете все подробно и терпеливо.
однако, не считаете ли Вы логической ошибкой представлять за модель кровеносной системы - вертикальную эластичную трубку заполненую жидкостью? пусть даже закольцованную.
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#86 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 14:20 Заголовок сообщения:

кстати. мухинское "схлопывание" можно наблюдать и сидя за компьютером. :lol:
нащупыванием тремя пальцами у основания кистей рук снаружи над лучевой костью или на основании височных костей.
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

BKC
Активный участник
Сообщения: 15793
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#87 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 17:04 Заголовок сообщения:

Lindwurm писал(а):...общаться сплошное удовольствие!
...модель кровеносной системы...
Ну, это... поскольку по переписке - приходится сдерживаться... :lol:

Всякая модель - условна. Всякая модель должна быть как можно проще, объясняя при этом явление. Трубка, причём, и закольцовывать её незачем, - идеальная модель для того, чтобы выяснить сжимаются сосуды или нет.

Насчёт объяснений... :oops: Вчера, вот, в ночи загнал Вас на Мёртвое море и понял, что упустил один замечательный аргумент в давней "беседе" с Валерой Мухиным. Не думаю, что его убедить удалось бы, ибо он, увы, заранее настроен на "неубеждаемость". Но, может, подвигнул бы его задуматься над его же собственными словами.

Тут, ведь, вот какой парадокс... :wink: Если опущенные конечности (включая хвост! :wink:) "обжимаются" и, следовательно, кровь из них выжимается, то... Ну, да! То же самое должно происходить и при перевёрнутом состоянии тушки - кровь должна отжиматься от головы перевёрнутого дайвера, а никак не приливать к ней с обещанными страшными последствиями типа "вися вниз головой дайвер рискует заработать потерю сознания (это как минимум)" (С). Хотя... может он и имел в виду, что вся кровь отольёт от головы при переворачивании и от этого потеря сознания произойдёт... :roll:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#88 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 18:45 Заголовок сообщения:

:popcorn:
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#89 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 18:49 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): То же самое должно происходить и при перевёрнутом состоянии тушки - кровь должна отжиматься от головы перевёрнутого дайвера, а никак не приливать к ней с обещанными страшными последствиями типа "вися вниз головой дайвер рискует заработать потерю сознания (это как минимум)" (С). Хотя... может он и имел в виду, что вся кровь отольёт от головы при переворачивании и от этого потеря сознания произойдёт... :roll:
Нужно тогда снять маску и обжатие головы исчезнет :oops:
Don't follow Me, I'm lost too

BKC
Активный участник
Сообщения: 15793
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#90 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 19:30 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):Нужно тогда снять маску и обжатие головы исчезнет :oops:
Да тут не поймёшь, что Инструктор IANTD имел в виду. :roll: Я то, тогда впопыхах решил, что прилив крови к голове опасен, застой всякий... :oops: Ну, вроде, как на берегу на голову встали. А тут, вдруг, подумал, что, может, он-то был вполне последователен - давление выше и кровь будет отжата, вытеснена от головы в верхнюю часть, т.е. в ноги. Ну и потеряет дайвер сознание совсем как в том анекдоте про "импотента вот с таким"...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#91 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 23:32 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Трубка, причём, и закольцовывать её незачем, - идеальная модель для того, чтобы выяснить сжимаются сосуды или нет.
в трубке отсутсвует деталь, которая превозмогает вес жидкости и качает эту жидкость вверх.
может за модель лучше взять систему отопления двухэтажного дома?
насос, трубы, радиаторы........
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

BKC
Активный участник
Сообщения: 15793
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#92 Сообщение Добавлено: 31-03-2010 23:58 Заголовок сообщения:

Lindwurm писал(а): может за модель лучше взять систему отопления двухэтажного дома?
насос, трубы, радиаторы........
Да - запросто! Брать, правда, гораздо тяжелее. В бассейн тащить, опять же... Зато, уж в этой-то системе, трубы точно не схлопнутся при погружении... :wink:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#93 Сообщение Добавлено: 01-04-2010 00:05 Заголовок сообщения:

хорошо.
имеем замкнутую систему.
на каждом этаже радиатор. насос создающий давление. друбы все соединяющие.
что бы было похоже на стоящего вертикально человека - насос разместим на втором этаже перед радиатором.
разница по высоте между радиаторами 1 и 2 этажа 10 метров.
насос не работает. какое давление в трубах на первом этаже?
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#94 Сообщение Добавлено: 01-04-2010 00:12 Заголовок сообщения:

Lindwurm писал(а):насос не работает.
А это, голубчик, называется коротко - *дец.

Анек напомнил.

Мужик с крайнего бодуна. Звонок в дверь. Раз, другой, третий... Достало. Поднялся, хватаясь за стенки, дополз до двери. Открыл. Какой-то тёмный силуэт на фоне света из окна.
- Ттты хххто?
- Да, вообще-то, я твоя смерть.
- Ннну и шшшто?
- Ну и всё.
RTGA #000 036

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#95 Сообщение Добавлено: 01-04-2010 00:20 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а):
Lindwurm писал(а):насос не работает.
А это, голубчик, называется коротко - *дец.

.
пока нет. готовим дом к зиме. на улице тепло. :lol:
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

BKC
Активный участник
Сообщения: 15793
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#96 Сообщение Добавлено: 01-04-2010 01:11 Заголовок сообщения:

Lindwurm писал(а): имеем замкнутую систему.
на каждом этаже радиатор. насос создающий давление. друбы все соединяющие.
что бы было похоже на стоящего вертикально человека - насос разместим на втором этаже перед радиатором.
разница по высоте между радиаторами 1 и 2 этажа 10 метров.
насос не работает. какое давление в трубах на первом этаже?
Ясное дело, пень! Такое же, как на втором - примерно 1 ата. Если уж следовать трубно-железной логике - на 0,0013 атм больше, чем на втором...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#97 Сообщение Добавлено: 01-04-2010 01:32 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
Lindwurm писал(а): имеем замкнутую систему.
на каждом этаже радиатор. насос создающий давление. друбы все соединяющие.
что бы было похоже на стоящего вертикально человека - насос разместим на втором этаже перед радиатором.
разница по высоте между радиаторами 1 и 2 этажа 10 метров.
насос не работает. какое давление в трубах на первом этаже?
Ясное дело, пень! Такое же, как на втором - примерно 1 ата. Если уж следовать трубно-железной логике - на 0,0013 атм больше, чем на втором...
BKC писал(а):Ключевой момент - одинаковая плотность воды и крови (и прочих жидкостей в организме - не станем перечислять). Т.е. при сравнении кровообращения в районе скажем, попы и пяток (расстояние ~1 м), давление снаружи возрастает на 0,1 атм из-за веса 1-м столба воды и внутри возрастает ровно на ту же 0,1 атм из-за веса 1-м столба крови. Вот и нет никаких обжимов-пережимов нижних конечностей.
...
чей то разница в 0,0013 атм? от попы до пяток больше разница получалась........
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

BKC
Активный участник
Сообщения: 15793
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#98 Сообщение Добавлено: 01-04-2010 01:56 Заголовок сообщения:

Lindwurm писал(а):
BKC писал(а):
Lindwurm писал(а): имеем замкнутую систему.
на каждом этаже радиатор. насос создающий давление. друбы все соединяющие.
что бы было похоже на стоящего вертикально человека - насос разместим на втором этаже перед радиатором.
разница по высоте между радиаторами 1 и 2 этажа 10 метров.
насос не работает. какое давление в трубах на первом этаже?
Ясное дело, пень! Такое же, как на втором - примерно 1 ата. Если уж следовать трубно-железной логике - на 0,0013 атм больше, чем на втором...
чей то разница в 0,0013 атм? от попы до пяток больше разница получалась........
А чо - нет? :roll:

Что в трубах - не сказано. По умолчанию считаем, что воздух - как собрали систему, так и стоит. 0,0013 атм - как ни крути... :roll:

А между попой и пятками - всё кровищей залито... :shock:
А если на даче, да снаружи мерить, то и между попой и пятками будет 0,00013 атм. :wink:
Такая, вот, у них, у дайверов, физиология: внутри - 0,1 атм, а снаружи - 0,00013 атм. Оттого и стремятся они в воду, чтобы уравнять это кровавое безобразие. Трубы-то... тьфу... трубки-то... тьфу... сосуды-то - не жалезные, небось. :wink:
А те, которые не дайверы, так и мучаются в непонятках... варикозы лелеют... :cry:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Lindwurm
Активный участник
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: 20-06-2008 17:22
Откуда: Россия. г.Москва
Контактная информация:

#99 Сообщение Добавлено: 01-04-2010 11:52 Заголовок сообщения:

мдя. думал, что если писал про систему отопления, то вода в трубах
само-собой разумеется. :(
дополнение: в трубах вода.
Девять рублей...три! Правосудие продано!(с) 12 стульев

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#100 Сообщение Добавлено: 01-04-2010 12:54 Заголовок сообщения:

:popcorn:
Don't follow Me, I'm lost too

Ответить