gage mode

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#81 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:10 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а): Просто, всего-навсего, компьютер должен продолжать работать и хотябы в меру возможностей пытаться рассчитать рассыщение тканей для более-менее безопасного всплытия.
Я думаю, что предел помощи компьютера - это 16 образцовая модель Бульмана (хотя вроде есть Юрген Бонерт с 17 образцами).
И поведение компьютера зависит только от честности и корректности реализации оного.
Потому как проще и экономичнее не перебрасывать тебя из одной группы образцов в другую, судорожно пересчитывая деки, а просто идти по пути упрощения в сторону консерватизма.
Отсюда и возникает ложное ощущение адаптивности компьютера к меняющимся условиям дайва.
Имхо.
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#82 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:12 Заголовок сообщения:

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):По уму компу бы надо перейти в режим ТЕТРИСА, дабы Дайвер успокоился и с меньшим количеством адреналина проходил бы декомпрессионные остановки.
:smile1: :smile1: :smile1: :smile1: :smile1:
Это кноу-хоу ! Запатентовать !
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#83 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:17 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):Я говорю всего лишь о том, что в аварийной ситуации работающий прибор полезней неработающего. ВСЁ!
Это да.
Но чтобы данные показывал верные !!!
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#84 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:17 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):Ну когда же наконец-таки поймёте, что я не говорю о совершении чуда компьютером и избавлении дайвера от ДКБ. Я говорю всего лишь о том, что в аварийной ситуации работающий прибор полезней неработающего. ВСЁ!
С этим никто и не спорит, весь вопрос в том, что: работающий! прибор никогда не должен показывать ложной информации! Иначе будет просто не возможно отличить ошибочную информацию, от достоверной. Т.к. вылетев за пределы модели ни один декомпрессиметр в мире не может дать достоверной информации, то оптимальным будет отсутствие какой-либо информации на дисплее.

Цитата Гоши: "...1. Большинство компов, продолжают считать декомпрессионные пределы, по этому, при своевременном возвращении на глубину, они могут продолжить рассчёты..."

Приборы таки продолжают пытаться считать, но восстановить модель можно только отмотав время назад, т.е.: вернувшись на пропущенную остановку, как минимум. "Сверим часы" :wink:

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 19637
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#85 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:19 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):
ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):По уму компу бы надо перейти в режим ТЕТРИСА, дабы Дайвер успокоился и с меньшим количеством адреналина проходил бы декомпрессионные остановки.
:smile1: :smile1: :smile1: :smile1: :smile1:
Это кноу-хоу ! Запатентовать !
Зафиксировано!
http://www.tetis.ru/forum/viewtopic.php?p=56701#56701
:rulez1:
Последний раз редактировалось KWAK 06-11-2004 02:20, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#86 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:20 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):Потому как проще и экономичнее не перебрасывать тебя из одной группы образцов в другую, судорожно пересчитывая деки, а просто идти по пути упрощения в сторону консерватизма.
Отсюда и возникает ложное ощущение адаптивности компьютера к меняющимся условиям дайва.
Имхо.
Конечно же компьютер не изменит алгоритма, и само-собой просто добвит консерватизма на своё усмотрение. НО!... этот путь всётаки лучше, нежели заставить дайвера и без того находящегося в аварийной ситуации пересчитывать всё это дело в голове. По крайней мере это позволит более-менее безопасно закончить погружение, основываясь на рекомендациях компьютера. Пусть это и не будет гарантией безопасности, но не думаю, что человек, находящийся в состоянии стресса из-за аварийной ситуации сможет рассчитать это лучше.
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#87 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:26 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):
ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):По уму компу бы надо перейти в режим ТЕТРИСА, дабы Дайвер успокоился и с меньшим количеством адреналина проходил бы декомпрессионные остановки.
:smile1: :smile1: :smile1: :smile1: :smile1:
Это кноу-хоу ! Запатентовать !
Запатентовать можно - применить никак не получится. В случае самой катастрофической развязки подобного развития событий, работающий в режиме игрушки декомпрессиметр на руке у тела, будет воспринят дайверским сообществом в любой точке планеты, как самый циничный глум. Тот маркетолог производителя декомпрессиметров, который данную идею реализует, будет по сути могильщиком данной конторы....

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#88 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:34 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):Конечно же компьютер не изменит алгоритма, и само-собой просто добвит консерватизма на своё усмотрение. НО!... этот путь всётаки лучше...
Естественно.
Я, например, подозреваю, что при определенных условиях уватек (8 образцов) и кохран (16) поведут себя по разному.
Один (первый) заорет - в барокамеру, а второй на базе более полной реализации алгоритма возбужденно скажет: "Ты, ко...л, куда прешь !!!"
Но это в пределах модели !
А иначе - только достоверные показания и в дорогостоящий герметизированный фигвам !

To KWAK:
подаю заявку: вместо тетриса - покемоны.
Расход воздуха еще более снизится !
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#89 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:37 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):НО!... этот путь всётаки лучше, нежели заставить дайвера и без того находящегося в аварийной ситуации пересчитывать всё это дело в голове. По крайней мере это позволит более-менее безопасно закончить погружение, основываясь на рекомендациях компьютера. Пусть это и не будет гарантией безопасности, но не думаю, что человек, находящийся в состоянии стресса из-за аварийной ситуации сможет рассчитать это лучше.
Далее всё субъективно. Я вот считаю, что в момент "залёта" в подобный режим Дайвер должен осознавать, что у него больше нет вариантов кроме варианта "Б": 9, 6 и 3 метра до опустошения баллонов. Все остальные варианты - ошибочны. Альтернатив быть не должно. Ничего пересчитывать в голове уже не нужно. Нужны простые, понятные и безошибочные действия.

И ещё: Дайвер, впадающий в состояние стресса из-за поломки или отказа декомпрессиметра, вообще не должен нырять там, где глубина на грунте может превышать 12 метров, дабы даже теоретически не оставалось возможности попасть в декомпрессионный режим. Исключение: интродайв с тем, кто может взять на себя ответственность за данного Дайвера. И не важно какой сертификат и какую карточку имеет данный Дайвер - на самом деле каждый его дайв по сути будет либо неявной попыткой суицида, либо интродайвом.

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#90 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:47 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):Я, например, подозреваю, что при определенных условиях уватек (8 образцов) и кохран (16) поведут себя по разному.
Один (первый) заорет - в барокамеру, а второй на базе более полной реализации алгоритма возбужденно скажет: "Ты, ко...л, куда прешь !!!
Но главное в том, что второй ругаясь, и обзываясь нехорошими словами будет до последнего пытаться посчитать что же происходит с хозяином и выдавать хоть какие-то рекомендации дайверу, находящемуся в трудной ситуации. И не важно, что после всплытия всёравно нужно позаботиться о мерах против ДКБ, важно то, что компьютер всётаки в силу возможностей будет пытаться спасти положение и возьмёт на себя хотябы рассчёты, дав человеку возможность сосредоточиться на решении проблем, послуживших причиной возникновения аварийной ситуации.
Вобщем то, это и всё, что я хотел сказать на этот счёт, вместо флейма о "вокруг да около".
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#91 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:53 Заголовок сообщения:

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):Далее всё субъективно.
В этом случае объективен только постоянный контроль насыщения крови азотом. :roll:
Варианты:
1. Катетер.
2. Оптико-электронный метод.
3. Вживленный чип.
ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а): И ещё: Дайвер, впадающий в состояние стресса из-за поломки или отказа декомпрессиметра, вообще не должен нырять там, где глубина на грунте может превышать 12 метров, дабы даже теоретически не оставалось возможности попасть в декомпрессионный режим.
А вот по моему бездекомпрессионных погружений вообще не бывает ! :P
Это противоречит физике...
Просто на ряде глубин законодательно нам приказали забивать на нее ! :?:
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#92 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:54 Заголовок сообщения:

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):Дайвер, впадающий в состояние стресса из-за поломки или отказа декомпрессиметра, вообще не должен нырять там, где глубина на грунте может превышать 12 метров, дабы даже теоретически не оставалось возможности попасть в декомпрессионный режим.
Если всётаки вспомнить тему, то уже говорилось о том, что как раз наоборот - причиной пропуска остановки являются другие проблемы, которые, собственно и могут вызвать стресс. И в этом случае компьютер не должен добавить проблем, вырубившись.
Стресс из-за поломки компа имеет право на существование только в случае давящей жабы, напоминающей о его стоимости, и при этом никак не должен быть связан с процессом погружения. :lol:
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#93 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 03:00 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):...будет до последнего пытаться посчитать что же происходит с хозяином и выдавать хоть какие-то рекомендации дайверу, находящемуся в трудной ситуации...
Один черт, без прямого контроля азота в крови все они будут врать из-за различного физиологического состояния организма.... :cry:
И после бодуна лучше лезть в воду с неточным уватеком, чем с точным до предела кохраном... :wink: :cry:
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#94 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 03:05 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):...важно то, что компьютер всётаки в силу возможностей будет пытаться спасти положение и возьмёт на себя хотябы рассчёты...
Не понимаю. Какие "рассчёты"? На основании чего можно что-то считать после того, как было произведено "деление на ноль"? Что, к примеру, хотелось бы увидеть, пусть не на экране декомпрессиметра, а на простом калькуляторе после подобной операции? Очень большое число, согласно разрядности калькулятора? И что с ним делать дальше, с этим числом? Почему тогда калькуляторы требуют нажатия кнопки сброса после подобной операции? Нет бы дальше проводить действия с этим большим-большим числом, так ведь нет - зависают. И тем самым требуют от пользователя начать действовать по сценарию "Б", т.е.: устранять допущенную ошибку.

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#95 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 03:11 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):А вот по моему бездекомпрессионных погружений вообще не бывает ! :P
Это противоречит физике...
Просто на ряде глубин законодательно нам приказали забивать на нее ! :?:
Идея верная, вывод спорен :)

Просто одни режимы позволяют выйти из них без получения ДКБ и каких-либо паталогий в организме, а другие допускают такую возможность только при выполнении определённой последовательности действий (остановок). Всё это в рамках созданных математических моделей, базирующихся на исследованиях и протоколировании сотен и тысяч случаев.

Азот, и проч. газы, в крови есть всегда и не только у дайверов :)

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#96 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 03:11 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):Один черт, без прямого контроля азота в крови все они будут врать из-за различного физиологического состояния организма.... :cry:
И после бодуна лучше лезть в воду с неточным уватеком, чем с точным до предела кохраном... :wink: :cry:
Врать они будут при любом раскладе, так как все эти рассчёты приментительно к конкретному человеку всего лишь теоретически. Именно поэтому все рассчёты и имеют свой консерватизм вкупе с ориентацией на среднестатистического... именно поэтому я и говорил, что при незначительных нарушениях плана, несмотря на возможные ошибки компьютера в рассчётах, всёравно остаётся надежда на благополучное завершение дайва.
впрочем, и при соблюдении всех предписаний гарантий нет... :cry:
А после бодуна вобще не рекомендуется лезть под воду (к русским это почему-то как обычно не относится :D ), иначе сильно возрастают шансы похмеляться в барокамере в компании хороших собеседников :wink:
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#97 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 03:17 Заголовок сообщения:

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):...Просто одни режимы позволяют выйти из них без получения ДКБ и каких-либо паталогий в организме...
...это в рамках созданных математических моделей, базирующихся на исследованиях и протоколировании сотен и тысяч случаев...
Эх вы, статисты !
А как же омертвление тканей у профессиональных водолазов !?
При соблюдении мат моделей ?
Вот отвалится у вас, крутых дайверов, что-нибудь, посмеетесь тогда ! :twisted:
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#98 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 03:21 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):А после бодуна вобще не рекомендуется лезть под воду (к русским это почему-то как обычно не относится :D ), иначе сильно возрастают шансы похмеляться в барокамере в компании хороших собеседников :wink:
Все это фигня !
Состояние бодуна - это всего лишь временное или постоянное физиологическое свойство организма.
И регулировать это спокойно можно уровнем консерватизма ! :wink:
Просто этот Бульман трезвенником был, г...д, и не ввел семнадцатый образец... :cry: :cry: :cry:
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#99 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 03:27 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):А как же омертвление тканей у профессиональных водолазов !?
При соблюдении мат моделей ?
Увы :( Никто так часто не нарушает рекомендуемые режимы, как профессиональные водолазы. Собственно, на возникающих у них проблемах и базируется очень большая часть статистики, которая и служит для доработки имеющихся мат.моделей. Со времён падения "третьего рейха" никаких других практических материалов по паталогиям у врачей не появляется. Не существует добровольных испытателей на которых можно было бы совершенствовать модели и проводить эксперименты. Да и в 1941...45гг. добровольцев тоже не было, но это уже совсем другая история.

Всё. Всем большое спасибо :wink:

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#100 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 03:30 Заголовок сообщения:

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):Что, к примеру, хотелось бы увидеть, пусть не на экране декомпрессиметра, а на простом калькуляторе после подобной операции?
А как насчёт этого?
Я не могу сказать по какому алгоритму всё это считается, но в мануале к кохрану (не хотел я сводить всё к конкретной модели, я ее просто в качестве примера вначале привел) четко прописано, что "При нарушении потолка (дайвер находится на глубине меньшей потолка всплытия)
............ пропустим лишнее.............
процесс расчета рассыщения будет происходить даже в том случае, если дайвер будет находиться на глубине меньшей, чем потолок всплытия. КОММАНДЕР не перейдет в режим “Gauge” (простой измерительный прибор) и не заблокируется."


а также:

"Если дайвер выходит на поверхность до того момента, когда все требования по прохождению декомпрессии будут соблюдены, КОММАНДЕР продолжит расчет рассыщения, как если бы он находился в режиме погружения на глубине, равной 0 метров и продолжит работу в данном режиме до тех пор, пока полностью не выполнит все условия декомпрессионного режима с учетом всех требуемых остановок, используя при этом фракцию кислорода (FO2), равную 21%".

Не думаю, что разработчики осмелились бы прописать это в мануале, не имея алгоритма расчёта данных ситуаций. Как объяснить сей факт?
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Закрыто