Как дышать

Сообщение

Die-Hard · Добавлено: 20-10-2010 14:50

Максим Васильев писал(а): ...
При ярко выраженной гипокапнии происходит вазоконстрикция церебральных сосудов...

Кстати, немного в сторону вопрос -- не она ли (вазоконстрикция) является причиной головокружения при длительной гипервентиляции?

Максим Васильев · Добавлено: 20-10-2010 14:50

Die-Hard писал(а):
Почитав про эти рецепторы я понял, что, несмотря на наличие обратной связи по O2 (о чём я не знал), решающую роль при дыхании играет связь по CO2 (как я и думал со школьных времён). А отсюда следует вывод, что все попытки какого-то "особого" экономного дыхания ведут к повышенному расходу воздуха...

Никакого "особо экономного" дыхания нет. Вам нужен кислород, вам нужно удоление СО2. Вам нужна нормальная техника дыхания (как на поверхности). И хорошая плавучесть. Тогда и потребление газа начнёт падать. Причём само по себе

Максим Васильев · Добавлено: 20-10-2010 14:51

Die-Hard писал(а):
Максим Васильев писал(а): ...
При ярко выраженной гипокапнии происходит вазоконстрикция церебральных сосудов...
Кстати, немного в сторону вопрос -- не она ли (вазоконстрикция) является причиной головокружения при длительной гипервентиляции?

Она

she · Добавлено: 20-10-2010 15:34

sasa-zheb писал(а):а сколько считается нормально? предположим глубину 15-20м,без течения,12л алюм танк,вода 26 град,male 80кг,с 200 до 50 бар

Если бы Вы время такого дайва привели, тогда можно было бы посчитать реальный расход.
А в теории получилось: если 20 л/мин (расход газа при 1 ата) -это ок. 30 мин донного времени, если 15 л/мин (расход газа при 1 ата) - чуть больше 40 мин. на ср. глубине 17 м

to SEAL

рецепторы дыхания есть и в альвеолах

не кислород-зависимые, а пока не понятные, J-рецепторы, но тоже участвуют в регуляции дыхания - реагируют на наполнение капиляров кровью прилегающих к альвеолам и на растяжение альвеол жидкостью, есть предположение, что они за одышку отвечают при некоторых паталогиях.
В остальном я с Вами согласна.

Еще немного занимательной физиологии:

при опускании головы в прохладную воду включается рефлекс млекопитающих - снижение ЧСС, а значит снижение скорости газообмена..

при попадании в гортань брызгов холодной воды - временный но резкий спазм бронхов.. (там тоже есть рецепторы:))

физические движения конечностями стимулируют дыхательную деятельность (и здесь рецепторы!)..

чем больше рабочая поверхность альвеол тем эффективнее газообмен и меньше частота вдохов-выдохов, чем больше чел курит, тем меньше рабочая поверхность альвеол

Georg · Добавлено: 20-10-2010 15:37

Максим Васильев писал(а):
Georg писал(а):
Максим Васильев писал(а): Из вдыхаемого.
При всем уважении... Откуда во вдыхаемом миксе углекислота, даже при учете использования ЗЦ?

Максим Васильев писал(а):
Например возьмите замкнутый цикл (ребризер) и начните потихоньку понижать кол. кислорода. Углекислоты больше не будет, темп дыхания должен остаться тем же. Но он начнёт меняться с падением О2.
Падение и понижение кислорода это 2 разных понятия? Почему при понижении темп дыхания не измениться, но изменится при падении?

Я не для поспорить, я понять хочу.
Георг, если Вы до сих пор не поняли о чём речь, то наверно не стоит вам углубляться так сильно.

Зато теперь все понял, Максим.

Сэнсэй · Добавлено: 20-10-2010 16:03

Ну хорошо... не будем углубляться в дебри: Главным физиологическим стимулом дыхательных центров является двуокись углерода. Регуляция дыхания обусловливает поддержание нормального содержания СО2 в альвеолярном воздухе и артериальной крови. Возрастание содержания СО2 в альвеолярном воздухе на 0,17% вызывает удвоение МОД, а вот снижение О2 на 39-40% не вызывает существенных изменений МОД. При повышении в замкнутых герметических кабинах концентрации СО2 до 5 - 8% у обследуемых наблюдалось увеличение легочной вентиляции в 7-8 раз. При этом концентрация СО2 в альвеолярном воздухе существенно не возрастала, так как основным признаком регуляции дыхания является необходимость регуляции объема легочной вентиляции, поддерживающей постоянство состава альвеолярного воздуха. Деятельность дыхательного центра зависит от состава крови, поступающей в мозг по общим сонным артериям. В 1890 г. это было показано Фредериком в опытах с перекрестным кровообращением. У двух собак, находившихся под наркозом, перерезали и соединяли перекрестно сонные артерии и яремные вены. При этом голова первой собаки снабжалась кровью второй собаки и наоборот. Если у одной из собак, например у первой, перекрывали трахею и таким путем вызывали асфиксию, то гиперпноэ развивалось у второй собаки. У первой же собаки, несмотря на увеличение в артериальной крови напряжения СО2 и снижение напряжения 02, развивалось апноэ, так как в ее сонную артерию прступала кровь второй собаки, у которой в результате гипервентиляции снижалось напряжение СО2 в артериальной крови. Двуокись углерода, водородные ионы и умеренная гипоксия вызывают усиление дыхания. Эти факторы усиливают деятельность дыхательного центра, оказывая влияние на периферические (артериальные) и центральные (модулярные) хеморецепторы, регулирующие дыхание. Артериальные хеморецепторы находятся в каротидных синусах и дуге аорты. Они расположены в специальных тельцах, обильно снабжаемых артериальной кровью. Аортальные хеморецепторы на дыхание влияют слабо и большее значение имеют для регуляции кровообращения. Артериальные хеморецепторы являются уникальными рецепторными образованиями, на которые гипоксия оказывает стимулирующее влияние. Афферентные влияния каротидных телец усиливаются также при повышении в артериальной крови напряжения двуокиси углерода и концентрации водородных ионов. Стимулирующее действие гипоксии и гиперкапнии на хеморецепторы взаимно усиливается, тогда как в условиях гипероксии чувствительность хеморецепторов к двуокиси углерода резко снижается. Артериальные хеморецепторы информируют дыхательный центр о напряжении 02 и СО2 в крови, направляющейся к мозгу. Центральные хеморецепторы расположены в продолговатом мозге латеральнее пирамид. Перфузия этой области мозга раствором со сниженным рН резко усиливает дыхание, а при высоком рН дыхание ослабевает, вплоть до апноэ. То же происходит при охлаждении или обработке этой поверхности продолговатого мозга анестетиками. Центральные хеморецепторы, оказывая сильное влияние на деятельность дыхательного центра, существенно изменяют вентиляцию легких. Установлено, что снижение рН спинномозговой жидкости всего на 0,01 сопровождается увеличением легочной вентиляции на 4 л/мин. Центральные хеморецепторы реагируют на изменение напряжения СО2 в артериальной крови позже, чем периферические хеморецепторы, так как для диффузии СО^ из крови в спинномозговую жидкость и далее в ткань мозга необходимо больше времени. Гиперкапния и ацидоз стимулируют, а гипокапния и алкалоз - тормозят центральные хеморецепторы. Совокупность дыхательных нейронов следовало бы рассматривать как созвездие структур, осуществляющих центральный механизм дыхания. Таким образом, вместо термина "дыхательный центр" правильнее говорить о системе центральной регуляции дыхания, которая включает в себя структуры коры головного мозга, определенные зоны и ядра промежуточного, среднего, продолговатого мозга, варолиева моста, нейроны шейного и грудного отделов спинного мозга, центральные и периферические хеморецепторы, а также механорецепторы органов дыхания. Своеобразие функции внешнего дыхания состоит в том, что она одновременно и автоматическая, и произвольно управляемая.

Максим Васильев · Добавлено: 20-10-2010 16:22

2 Сенсей

Гы, напрямую писал с книги Беннета? Или в Гугле спец литературу выискал? Не лень было переводить столько?

she · Добавлено: 20-10-2010 17:28

мда.. это называется не будем углубляться в дебри

Die-Hard · Добавлено: 20-10-2010 18:27

Сэнсэй писал(а):Ну хорошо... не будем углубляться в дебри...

Кстати, довольно содержетельное резюме всего того, что мы тут наговорили про физиологию...

скат · Добавлено: 20-10-2010 18:38

Начинаю верить в то, что тут пишут про отношения Сэнсэя к ганджюбасу

Lindwurm · Добавлено: 20-10-2010 19:08

скат писал(а):к ганджюбасу

а кто это?

monax22 · Добавлено: 20-10-2010 19:55

Сэнсэй писал(а):Ну хорошо... не будем углубляться в дебри: Главным физиологическим стимулом дыхательных центров является двуокись углерода. Регуляция дыхания обусловливает поддержание нормального содержания СО2 в альвеолярном воздухе и артериальной крови. Возрастание содержания СО2 в альвеолярном воздухе на 0,17% вызывает удвоение МОД, а вот снижение О2 на 39-40% не вызывает существенных изменений МОД.

21 : 100 X 40= 8,4
21 - 8,4=12,6
12,6% кислорода во вдыхаемой смеси при, я так понимаю 1 АТА, несколько маловато для дыхания, или я что-то пропустил

Die-Hard · Добавлено: 20-10-2010 20:32

monax22 писал(а):
Сэнсэй писал(а):Ну хорошо... не будем углубляться в дебри: Главным физиологическим стимулом дыхательных центров является двуокись углерода. Регуляция дыхания обусловливает поддержание нормального содержания СО2 в альвеолярном воздухе и артериальной крови. Возрастание содержания СО2 в альвеолярном воздухе на 0,17% вызывает удвоение МОД, а вот снижение О2 на 39-40% не вызывает существенных изменений МОД.
21 : 100 X 40= 8,4
21 - 8,4=12,6
12,6% кислорода во вдыхаемой смеси при, я так понимаю 1 АТА, несколько маловато для дыхания, или я что-то пропустил

Как я понял, ppO2 в артериальной крови, будучи напрямую связано с ppO2 во вдыхаемой смеси, всё же пропорционально ещё и вентиляции...

Типа, наверное, этого хватает?
Азот - то мы не считаем...

Die-Hard · Добавлено: 20-10-2010 20:45

Die-Hard писал(а): ...
Типа, наверное, этого хватает?
Азот - то мы не считаем...

Извиняюсь, чушь сморозил...

Может, речь шла о кратковременном эффекте: просто время реакции на такое понижение ppO2 на вдохе значительно больше, чем время реакции на увеличение ppCO2?

Сэнсэй · Добавлено: 21-10-2010 15:43

На самом деле все еще проще.. вы как всегда путете причину, следствие и решение. Вот смотрите - деревенское объяснение:

1. Задача состоит в установлении константы: медленное, ровное дыхание обеспечивающее минимальное потребели - это цель. И это - "константа" - цель в том, чтоб это не менялось.

2. Назначение дыхания, его глубина. частота - ритм - призваны поддерживать постоянство состава альвелоларного воздуха - внешний фактор. Значит при неизменном внешнем дыхании (цель) - в альвеолятный воздух не должно ПОСТУПАТЬ избыточного СО2 - продукта метаболизма, что невозможно если ОН ПРОИЗВОДИТСЯ ОРГАНИЗМОМ. Цель номер 2 - НЕ ПРИЗВОДИТЬ ИЗБЫТОЧНОй уклекислоты.

3. Производство углекислоты - количественно - зависит от затрат энергии. Чем больше энергии требуется затратить, тем больше будет произведено углекислоты и перенесено с током крови к альвеолам и выделено в альвеолярный воздух... а мы договорились установить его постоянство! Значит придется изменять ритм. А это (неизменность ритма) - цель эксперимента. Значит первичной задачей будет стоять: не допустить выделения избыточной углекислоты, и следовательно - не увеличивать затраты энергии. Все. Потребление будет минимальным только в случае минимальных энергозатрат.

РИТМ(конст) => Состав АВ (конст) => метаболизм (конст) => энергозатраты (конст). И никакой йоги.

Ответ был дан давно: чудес не бывает. Кто встретит: Гаджубасу привет!

Сэнсэй · Добавлено: 21-10-2010 15:49

Максим Васильев писал(а):2 Сенсей

Гы, напрямую писал с книги Беннета? Или в Гугле спец литературу выискал? Не лень было переводить столько?

Макс! Опять? Умный саркзм - это еще не мудрость....

Это - не Беннет. Это - учебник Нормальной Физиологии - правда не для медучилищ. Тем не менее: фельдшер должен помнить.

П.С. Если конечно фельдшер учился в Германии - простилено. Этих учебников (фашиской НФ) я не читал...

Максим Васильев · Добавлено: 21-10-2010 17:31

Сенсей, ты видать историю плохо знаешь. Фашисткой Германии нет давно

Я же не говорю "у вас там в педофильном Таиланде"

А по поводу писанины, кидай всегда линк, а то создаётся впечатление, что это твой текст и люди начинают сомневаться...

Сэнсэй · Добавлено: 22-10-2010 05:16

Макс! Ты будеш ржать как конь: в Тае педофилия представлена в основном выходцами из Германии! Сами Тайцы этим грешат мало....

Фашизм, как и коммунизм - только термины. Страшными эти понятия делают люди. Так, что слова - это только слова. Если задел - извини.

По существу будут возражения?

Максим Васильев · Добавлено: 22-10-2010 14:13

Сэнсэй писал(а):Макс! Ты будеш ржать как конь: в Тае педофилия представлена в основном выходцами из Германии! Сами Тайцы этим грешат мало....

Ага, только они это предлагают! А будет предложение, будет и спрос!

И ржать тут не о чем. Педофилов к стенке, вот мой подход

aviadiver · Добавлено: 22-10-2010 14:18

Так как, все-таки дышать? Вдох-пауза-выдох или вдох-выдох-пауза? Первое, почему-то, у меня лучше получается...