Задай свой вопрос водолазному врачу.

Сообщение

monax22 · Добавлено: 30-12-2011 20:21

Короче, теперь все понятно.
У летчиков ДКБ от резкого снижения высоты, а у дайверов от СО2.

ssp · Добавлено: 30-12-2011 20:52

monax22 писал(а):Короче, теперь все понятно.
У летчиков ДКБ от резкого снижения высоты, а у дайверов от СО2.

Вот на всех форумах одно и то же.

Поведение и субкультура Интернета, однако.
Конечно же при изменении высоты. Причём как в большую так и в меньшую сторону. Это не ДКБ в классическом смысле + баротравмы различного вида. Не забывайте и про точку кипения жидкости. Пример - космонавты Волков, Добровольский и Пацаев.

Lexey · Добавлено: 30-12-2011 20:58

Максим Васильев писал(а):Но есть общепринятые нормы поведения, вероятно у Вас они свои.

Как приколько видеть рассуждения об общепринятых нормах от человека, который сам на них плюет (видимо, даже не замечая). Удачи в общении с себе подобными.

monax22 · Добавлено: 30-12-2011 21:02

ssp писал(а):
monax22 писал(а):Короче, теперь все понятно.
У летчиков ДКБ от резкого снижения высоты, а у дайверов от СО2.
Вот на всех форумах одно и то же. Поведение и субкультура Интернета, однако.
Конечно же при изменении высоты. Причём как в большую так и в меньшую сторону. Это не ДКБ в классическом смысле + баротравмы различного вида. Не забывайте и про точку кипения жидкости. Пример - космонавты Волков, Добровольский и Пацаев.

Вы о чем, простите?
Может Вы нам расскажите о ДКБ у летчиков при изменении высоты в меньшую сторону. Мне правда очень интересно.

monax22 · Добавлено: 30-12-2011 21:09

ssp писал(а): Не забывайте и про точку кипения жидкости. Пример - космонавты Волков, Добровольский и Пацаев.

Вы еще про прямой угол вспомните

Максим Васильев · Добавлено: 30-12-2011 22:03

Lexey писал(а):
Максим Васильев писал(а):Но есть общепринятые нормы поведения, вероятно у Вас они свои.
Как приколько видеть рассуждения об общепринятых нормах от человека, который сам на них плюет (видимо, даже не замечая). Удачи в общении с себе подобными.

Да, с теми кто на "Вы" обращаются, а Вам удачи с Вамоподобными, те которые панибратски "тыкают"

С Наступающим в общем.

Максим Васильев · Добавлено: 30-12-2011 22:15

Fizishen писал(а):Максим, в общем я не хочу спорить. Ты видимо меня просто не хочешь слышать. Картинка, что ты привел - хорошая и правильная, но она отображает декомпенсированный ацидоз при тяжелой гиперкапнии (In severe hypercapnia). Я это тебе писал, при физ. нагрузке такой гиперкапнии не добьешься никогда, максимум стадии компенсации. А при ней происходит урежение ЧСС и сужение периферических сосудов. Ну открой же табличку по ссылке, которую я приводил, там все написано, что ведешь себя как ребенок ей богу. Мне просто глубоко обидно, что ты тупо тролишь в этой ветке, где люди спрашивают совета. Если тебе он не нужен, ради бога, дай другим спросить. Вместо этого ты пытаешься показать свою значимость и "глубокие" познания, что то ты действительно правильно говоришь, но я уже писал тебе, что мозаичных знаний в медицине недостаточно.

И тут тоже... Вы наверно Lexey`подобный... Тыкаете незнакомым людям... Без их на то согласия..
Про цитаты "тупо тролишь", моё образование , вообще молчу...

К Вашим баранам:

Картинка отражает кол. СО2 в процентах.
И его вполне можно добиться и без присутствия СО2 извне...

Или Вы когда спортом занимаетесь, с мешком на голове бегаете?
Может у вас и пульс и частота дыхания не меняется?
А от чего после дайвинга может возникнуть головная боль, при не правильном ритме дыхания?
А, "доктор" , может просветите меня. Я думал от дилатации краниальных сосудов из-за действия СО2...
У вас вероятно другая версия..

В общем "доктор", всё с вами ясно...

Вас тоже с Наступающим

ssp · Добавлено: 30-12-2011 23:58

monax22 писал(а):Вы о чем, простите?
Может Вы нам расскажите о ДКБ у летчиков при изменении высоты в меньшую сторону. Мне правда очень интересно.

Если вы на большой высоте, то от того, какая у вас вертикальная скорость ничего не изменится, все будет одинаково. Я о том, что у лётчиков это не ДКБ. Процессы, сходные с ДКБ, там играют второстепенную роль. Разгерметизация на высоте, в большинстве случаев развивается очень быстро, если на вас/в доступности нет кислородного оборудования - без шансов, пока будете терять высоту - умрёте. Если кислородное оборудование есть, но нет высотно-компенсирующего костюма - будут повреждения мягких тканей, пострадают поверхностные сосуды и капиляры, глаза, но жить скорее всего будете. А вот начиная примерно с 24 тысяч метров, температура кипения воды становится меньше температуры человеческого тела, со всеми вытекающими последствиями - жидкости в организме просто закипают, не сразу конечно, 30-40 секунд времени будет.

Fizishen · Добавлено: 31-12-2011 06:26

monax22 писал(а):Короче, теперь все понятно.
У летчиков ДКБ от резкого снижения высоты, а у дайверов от СО2.

А что вас собственно не устраивает? ВДБ (высотная декомпрессионная болезнь) возникает у летчиков и пассажиров самолета при полете в результате резкого снижения давления газовой среды в кабине или салоне. Важными факторами, влияющими на безопасность людей во время высотной декомпрессии, являются: скорость декомпрессии, наибольшая достигнутая "высота" в кабине, длительность сохранения на этом уровне "высоты", общее время сохранения "высоты" более 7600 метров, скорость снижения самолета и окончательная высота, на которой он переходит в горизонтальный полет. Наиболее вероятна ВДБ на высотах 7-8 км и более.
У парашютистов может возникнуть взрывная декомпрессия, которая проявляется в основном баротравмой полых органов.
ПыСы: вас наверное развеселила моя опечатка про резкое снижение высоты, конечно же имелось ввиду резкое снижение давления.

Fizishen · Добавлено: 31-12-2011 06:31

monax22 писал(а): Та не, Вы за меня не беспокойтесь, Вы лучше про кислород погуглите, может чего интересного нароете.

А что кислород, кислород постоянно потребляется организмом в процессе жизнедеятельности и, обладая относительно низкой растворимостью, не оказывает существенного влияния на формирование газовых пузырьков. Даже при ВДБ. Это вроде как давно известный факт.

Fizishen · Добавлено: 31-12-2011 06:40

monax22 писал(а):Короче, теперь все понятно.
У летчиков ДКБ от резкого снижения высоты, а у дайверов от СО2.

Не нужно драматизировать, причина ДКБ одна пересыщение тканей организма индифферентными газами, относительно окружающей среды.

Fizishen · Добавлено: 31-12-2011 06:43

Максим, давайте оставим эти теоретические выкладки, мы с вами говорим об одном и том же, только на разных языках. Вы меня почему не хотите слышать. Лучше ответьте на вопрос практический - как на ваш взгляд влияет на вероятность проявления ДКБ физическая нагрузка до спуска, во время экспозиции, во время декомпрессии и после спуска? Я свое мнение писал выше.

Fizishen · Добавлено: 31-12-2011 06:48

Максим Васильев писал(а): А от чего после дайвинга может возникнуть головная боль, при не правильном ритме дыхания?
А, "доктор" , может просветите меня. Я думал от дилатации краниальных сосудов из-за действия СО2...
У вас вероятно другая версия..

В общем "доктор", всё с вами ясно...

Вас тоже с Наступающим

Вам такая патология, как барогипертензионный синдром, ни о чем не говорит? В основе лежит острое повышение венозного и внутричерепного давления, как следствие дыхания человека при избыточном давлении в воздухоносных путях. Отсюда и головные боли. Но это как одна из основных причин.

Fizishen · Добавлено: 31-12-2011 08:16

Максим Васильев писал(а): Или Вы когда спортом занимаетесь, с мешком на голове бегаете?
Может у вас и пульс и частота дыхания не меняется?

Нет бегаю без мешка на голове) И пульс меняется и давление и частота дыхания. Только вот приписывать все эти эффекты действию СО2 я бы не стал. Несомненно ведущую роль в регуляции дыхания играет углекислый газ, это аксиома. А вот касаемо вазодилатации и повышению ЧСС, СО2 здесь ни при чем. Регуляция гемодинамики довольно сложная тема и ведущую роль в ней играют гипоксия тканей, симпато-адреналовая система, теплопродукция, соспротивление сосудов, которые в свою очерель действуют на сосудодвигательный центр продолговаватого мозга. Да действительно есть вазодилатирующие метаболиты скелетных мышц, вырабатывающиеся при их сокращении. К ним в первую очередь относятся ионы калия, аденозин и молочная кислота. СО2 может стать таковым при декомпенсированном дыхательном ацидозе, но это уже патология, либо дыхание изначально из гиперкапнической среды.

Fizishen · Добавлено: 31-12-2011 08:58

Максим Васильев писал(а): Тоже интересный тезис, т.е. кровь не может "перенести" растворённый газ... в результате "ускоренной" декомпрессии.
Т.е. как только на декомпрессии частота сердечного ритма повышается, всё ау, пузырьки автоматом появляются и у нас уже ДКБ...
Ага.... Т.е. кол. газа транспортируемого кровью, напрямую зависит от частоты сердечных сокращений...
Бедный Дальтон перевернулся наверно в могиле после такого заявления...

Смотрите Максим идея довольно простая. При физической нагрузке на этапе декомпрессии происходит ускорение рассыщения в тканях, это утверждение, надеюсь, не вызывает дискуссий? Так как десатурация увеличилась, значит образовалось большое количество свободного газа в той или иной фазе в крови, поскольку кровь и только кровь является единственной значимой системой транспорта газов в организме человека. И да суммарное количество выводимого газа из организма напрямую зависит от ЧСС. Чем больше ЧСС, тем быстрее газ элиминируется из организма. Но это приводит к увеличению риска возникновения ДКБ, поскольку величина допустимого пересыщения крови имеет свои границы. То есть газовые пызырьки будут образовываться не в тканях, а в венозной крови, за счет как раз таки "неспособности крови перенести большое количество растворенного газа" или по другому при увеличении ВДП (величины допустимого пересыщения) крови выше критической отметки.
И причем здесь закон Дальтона?

Максим Васильев · Добавлено: 31-12-2011 12:58

Fizishen писал(а):
Максим Васильев писал(а): Тоже интересный тезис, т.е. кровь не может "перенести" растворённый газ... в результате "ускоренной" декомпрессии.
Т.е. как только на декомпрессии частота сердечного ритма повышается, всё ау, пузырьки автоматом появляются и у нас уже ДКБ...
Ага.... Т.е. кол. газа транспортируемого кровью, напрямую зависит от частоты сердечных сокращений...
Бедный Дальтон перевернулся наверно в могиле после такого заявления...
Смотрите Максим идея довольно простая. При физической нагрузке на этапе декомпрессии происходит ускорение рассыщения в тканях, это утверждение, надеюсь, не вызывает дискуссий? Так как десатурация увеличилась, значит образовалось большое количество свободного газа в той или иной фазе в крови, поскольку кровь и только кровь является единственной значимой системой транспорта газов в организме человека. И да суммарное количество выводимого газа из организма напрямую зависит от ЧСС. Чем больше ЧСС, тем быстрее газ элиминируется из организма. Но это приводит к увеличению риска возникновения ДКБ, поскольку величина допустимого пересыщения крови имеет свои границы. То есть газовые пызырьки будут образовываться не в тканях, а в венозной крови, за счет как раз таки "неспособности крови перенести большое количество растворенного газа" или по другому при увеличении ВДП (величины допустимого пересыщения) крови выше критической отметки.
И причем здесь закон Дальтона?

"Величина допустимого перенасыщения крови" - выше этого макс. значения для любых тканей, т.е. уже в тканях будут образовываться в первую очередь пузырьки и только потом в крови.
Да и шут с ними, никакой патологии они в себе не несут, будут просто удалены лёгочным фильтром.

Я из моего опыта теперь уже говорю. После более активного поведения во время декомпрессии, я себя чувствую лучше, чем после пассивного висения

Забавно, по СО2 уже к консенсусу пришли

Таки есть прогресс у Вас доктор

ssp · Добавлено: 31-12-2011 18:09

Кстати, вопрос, который никто тут не задавал.
Что думает официальная водолазная медицина про методику "Deco on fly" оно же "Ratio deco"?
Сам я пробовал нырять так по 1-му модулю, для воздуха, с минимальной декомпрессией и пару раз с запланитованным превышением NDL и короткой декомпрессией (с резервированием газов, основным и запасным планами, как положено в общем). Ощущения были нормальные, ни усталости, ни головной боли и прочих симптомов не замечено. Сравнивая с другими алгоритмами, график подъёма на поверхность, на мой взгляд, получается более щадящий.

Максим Васильев · Добавлено: 31-12-2011 18:56

ssp писал(а):Кстати, вопрос, который никто тут не задавал.
Что думает официальная водолазная медицина про методику "Deco on fly" оно же "Ratio deco"?
Сам я пробовал нырять так по 1-му модулю, для воздуха, с минимальной декомпрессией и пару раз с запланитованным превышением NDL и короткой декомпрессией (с резервированием газов, основным и запасным планами, как положено в общем). Ощущения были нормальные, ни усталости, ни головной боли и прочих симптомов не замечено. Сравнивая с другими алгоритмами, график подъёма на поверхность, на мой взгляд, получается более щадящий.

Если он более консервативный, к чему вопрос?

Был бы более агрессивный, можно ещё было бы понять, а так...

Andy71 · Добавлено: 31-12-2011 19:51

To Максим Васильев.

А от чего после дайвинга может возникнуть головная боль, при не правильном ритме дыхания?

А можете это обяснить? Не от насыщения ли СО2?

Максим Васильев · Добавлено: 31-12-2011 21:21

Andy71 писал(а):To Максим Васильев.
А от чего после дайвинга может возникнуть головная боль, при не правильном ритме дыхания?
А можете это обяснить? Не от насыщения ли СО2?

Именно от него, это как раз тот момент, из-за которого дискуссия идёт. СО2 с его вазодилатационными свойствами.
При накоплении СО2 в крови, одно из не очень желательных свойств и последствий, это головная боль после дайва. Причём может быть довольно сильной... Лечение потом - чистый кислород если есть возможность плюс анальгетики.
А лучше меняйте технику дыхания и боль пропадёт