АСВ-2 и легочник АВМ-3

Сообщение

BKC · Добавлено: 02-04-2013 07:52

Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):...без поглотителя это не могло быть работоспособным аппаратом.
Это не было полноценным аппаратом для работы, но находится под водой с ним было можно.

Я чегой-то перестаю Вас понимать... Ну да и ладно - оставим как есть до появления какой-нибудь информации. Я буду считать, что без поглотителя аппарата быть не может. Вы - что могло.

Валерий Мухин писал(а):...как вариант, дышали из мешка, пока не чувствовали легкую гиперкапнию. После чего стравливали мешок и наполняли новой порцией кислорода.

Эммм... Валерий, кстати... как насчет попробовать в бассейне? У Вас-то всё необходимое есть.
Нет, это не подстрекательство - просто больно уж к слову пришлось.

Валерий Мухин писал(а):оригинальном АВМ-1м... подозреваю, что легочник работал полностью штатно и то, что у него на входе было среднее давление ни как не сказывалось на характеристиках дыхания.

Валерий, вот меня-то убедить/проверить было проще простого - совершенно незачем было в бассейн идти. Ну, разве что, молодость вспомнить. Я сразу-то постеснялся спросить (считая, что это и так понятно), а теперь спрошу.
Вы проверку-то этой "АВМ-1М based системы" делали? Как рабочую так и (более интересно) малую. Проще говоря, не проверяли ли падение давления в камере редуктора на вдохе? Собственно только это и нужно было сделать - бассейн это для удовольствия. Падение давления при очень резком вдохе из аппарата. Проблема-то только в этом - растёт обычно эта величина у АВМ-1М при малом давлении в баллонах. Это и есть показатель "штатной" работы. А то, что В. Мухин, который хорошо плавает и хорошо дышит, сможет дышать из этой конструкции особых сомнений не вызывало. Мы и раньше "высасывали" баллоны до нуля.

Валерий Мухин писал(а):Нарисуйте схему этой приставки.

Нет, рисовать не возьмусь. Ибо врать и додумывать не хочется. Было это не 23, а 43 года назад. И я эту конструкцию не делал, не разбирал-собирал. Как работает видел на берегу. Я, собственно, почти всё описал в посте, вытащенном АлександрДом на предыдущей страничке. Это мягкая резиновая гармошка объёмом.... кубиков 300, может 500. Стояло всё за загривком, около лёгочника. В ограничителе - чтобы не раздувалась без меры. Подсоединена к гофру вдоха. При выдохе сперва она наполняется - подразумевается, что наполняется неиспользованным воздухом из "мёртвого объёма". Как наполнилась - открывается клапан выдоха и остаток ("использованный" воздух из лёгких) сбрасывается в воду. (Вроде, была там какая-то хитрость, чтобы клапан выдоха сразу не открывался... не помню.) Ну а при вдохе ещё понятнее - сначала сжимается эта гармошка, отдавая этот "съэкономленный" объём и только после этого создаётся разрежение, открывающее клапан вдоха. Цикл закончен.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-04-2013 12:30

BKC писал(а): Эммм... Валерий, кстати... как насчет попробовать в бассейне? У Вас-то всё необходимое есть.

Ха! Я конечно могу сходить еще раз в бассейн, только очевидно, что после этого похода Вы опять напишите:

BKC писал(а):А то, что В. Мухин, который хорошо плавает и хорошо дышит, сможет дышать из этой конструкции особых сомнений не вызывало.

Лично у меня таких сомнений нет.

Хотя бы по той простой причине, что я уже плавал в ребризере не заправленным поглотителем. Более того, этот вариант плавания является факультативным упражнением на ребризерных курсах (в том числе и тех которые я провожу). Данное упражнение позволяет узнать, какие ощущения приносит гиперкапния.
Более того, я выполнял упражнения (и обучал им студентов) по дыханию из компенсатора плавучести, когда несколько вдохов выдохов из компенсатора, чередуется с выдохом в воду и последующим пополнением воздуха в компенсаторе.
Поверьте, у меня обширный опыт тренировок по дыхания под водой из всяческих неудобных источников газа. Я знаю о чем говорю - в обсуждаемом аппарате можно плавать.

BKC писал(а):Падение давления при очень резком вдохе из аппарата. Проблема-то только в этом - растёт обычно эта величина у АВМ-1М при малом давлении в баллонах.

Падение давления при резком вдохе я не заметил.

BKC писал(а): Нет, рисовать не возьмусь. Ибо врать и додумывать не хочется. Было это не 23, а 43 года назад. И я эту конструкцию не делал, не разбирал-собирал. Как работает видел на берегу. Я, собственно, почти всё описал в посте, вытащенном АлександрДом на предыдущей страничке. Это мягкая резиновая гармошка объёмом.... кубиков 300, может 500. Стояло всё за загривком, около лёгочника. В ограничителе - чтобы не раздувалась без меры. Подсоединена к гофру вдоха. При выдохе сперва она наполняется - подразумевается, что наполняется неиспользованным воздухом из "мёртвого объёма". Как наполнилась - открывается клапан выдоха и остаток ("использованный" воздух из лёгких) сбрасывается в воду. (Вроде, была там какая-то хитрость, чтобы клапан выдоха сразу не открывался... не помню.) Ну а при вдохе ещё понятнее - сначала сжимается эта гармошка, отдавая этот "съэкономленный" объём и только после этого создаётся разрежение, открывающее клапан вдоха. Цикл закончен.

Описание соответствует тому, что мне об этой "приставке" (пролонгаторе) рассказывали. Описанная Вами конструкция НЕИЗБЕЖНО должна увеличивать мертвое пространства и повышать содержание углекислого газа во вдыхаемой смеси. Чудес не бывает.

BKC · Добавлено: 02-04-2013 18:31

Валерий Мухин писал(а):Я конечно могу сходить...

Ну шутка ж была...

Да и пробовали Вы уже, как оказалось.
Возвращаясь к Э-1 - жаль, что поздновато всплыл вопрос... раньше было у кого спросить...

Валерий Мухин писал(а):Поверьте, у меня обширный опыт тренировок по дыхания под водой из всяческих неудобных источников газа.

В-Е-Р-Ю! Вот в это верю!

Валерий Мухин писал(а):Падение давления при резком вдохе я не заметил.

Вы, почему-то, не очень правильно мой вопрос поняли... Вы мерили падение давления? Контрольным манометром, прикрученным к камере редуктора. Я об ЭТОМ спрашивал.

Валерий Мухин писал(а):Описанная Вами конструкция НЕИЗБЕЖНО должна увеличивать мертвое пространства и повышать содержание углекислого газа во вдыхаемой смеси. Чудес не бывает.

Ну.... давайте попробуем не цепляться и несловоблудить. Понятно, что всякое устройство неидеально.
- Вот если Вы дышите туда-сюда в мешок без поглотителя, то концентрация СО2 будет нарастать. Можно даже прикинуть с какой скоростью. Ибо иначе быть не может. Даже при самом идеально подобранном мешке, любых клапанах, трубках, etc. Просто потому, что "чудес не бывает". Правильно?

- Теперь скажите почему та конструкция "неизбежно" должна увеличивать содержание углекислого газа. Так, в принципе. То, что идеала, неперемешивания и проч. не бывает - понятно. В чём Вам видится принципиальная проблема?

Ну, если совсем коротко, возражение моё было в том, что такая система всё-таки не является аналогом дыхания из замкнутого мешка. К ней ещё можно применить этот странноватый термин, пролонгатор. Ибо она немного уменьшает суммарный расход воздуха. Причём, по крайней мере, теоретически, без заметного увеличения СО2. Она может быть использована и использовалась (хотя и не прижилась особо) при совершении совершенно нормальных погружений без всяких дополнительных операций под водой. На глубину до 40+ метров, в холодном море, с выполнением вполне конкретной работы, не связанной с непрерывным контролем мешка и состояния тушки. Дыхание из замкнутого мешка... это всё-таки, скорее, сродни "эротическому удушению" (С).

Кстати, Вы не знаете, что это такое?

P.S. Кстати, может Вы внесёте ясность в конструкцию редуктора, который АлександрД называет АВМ-9/АВМ-10? Что там с сухой/мокрой камерой?

Валерий Мухин · Добавлено: 02-04-2013 19:36

BKC писал(а):Вы мерили падение давления? Контрольным манометром, прикрученным к камере редуктора. Я об ЭТОМ спрашивал.

Да, понял я ваш вопрос, понял. Просто для того, что бы эксперименты давали нужную Вам точку зрения на его результат, надо в эксперименте участвовать. Я поставил опыт ровно так, как мне было интересно. Если бы Вы захотели бы поучаствовать в этом воскресном развлечении, то мы бы дополнили его интересными Вам эпизодами (измерениями манометром).

BKC писал(а):- Теперь скажите почему та конструкция "неизбежно" должна увеличивать содержание углекислого газа.

Потому, что на вдох подается уже отработанная смесь с повышенным содержанием углекислого газа.

BKC писал(а):Ну, если совсем коротко, возражение моё было в том, что такая система всё-таки не является аналогом дыхания из замкнутого мешка. К ней ещё можно применить этот странноватый термин, пролонгатор.

Дыхание в ребризере без поглотителя осуществляется в контур БОЛЬШОГО объема (особенно если это типичный отечественный аппарат с мешками заметно большими по объему, чем полный выдох), а приставка к аквалангу имеет мешок маленького объема (менее половины от нормального выдоха). Поэтому в приставке на вдох поступает больше СО2, чем в ребризере первые несколько циклов до стравливания смеси.

BKC писал(а): Ибо она немного уменьшает суммарный расход воздуха. Причём, по крайней мере, теоретически, без заметного увеличения СО2.

Вот только не надо глупости говорить. Заметное увеличение СО2 (с последующими болезненными симптомами) в акваланге можно получить просто немного придерживая дыхание. А уж повторное вдыхание минимум литра выдохнутой смеси, гарантированно ведет к заметному увеличению СО2 в крови.

BKC писал(а): Она может быть использована и использовалась (хотя и не прижилась особо) при совершении совершенно нормальных погружений без всяких дополнительных операций под водой.

Вы ошибаетесь - это небезопасное устройство не может использоваться для нормальных погружений. Одно дело аварийные ситуации в которых допустимы, скажем, повторные вдохи/выдохи из компенсатора плавучести, а другое дело использование таких устройств для обычных погружений.

BKC писал(а):Кстати, Вы не знаете, что это такое?

Знаю (теоретически), а что? Вам нужен обзор по этому предмету?

BKC писал(а):P.S. Кстати, может Вы внесёте ясность в конструкцию редуктора, который АлександрД называет АВМ-9/АВМ-10? Что там с сухой/мокрой камерой?

Вряд ли.

BKC · Добавлено: 02-04-2013 20:11

Валерий Мухин писал(а):...

Вы не читаете написанного...

Валерий Мухин писал(а):Вы ошибаетесь - это небезопасное устройство не может использоваться для нормальных погружений. Одно дело аварийные ситуации в которых допустимы, скажем, повторные вдохи/выдохи из компенсатора плавучести, а другое дело использование таких устройств для обычных погружений.

Вы не читаете написанного. (С)

BKC писал(а):Она... использовалась... На глубину до 40+ метров, в холодном море, с выполнением вполне конкретной работы...

Всё написанное Вами по этому поводу вызывает какое-то тяжёлое подозрение. Я это не к тому, что описанная схема экономии воздуха идеальна и работает ровно так, как простецкое рассмотрении физиологии дыхания подсказывает. Но Ваши рассуждения вообще не о том. Сравнение с дыханием из мешка... навевает неприятные мысли уже об арифметике, а не физиологии.

Валерий Мухин писал(а):Знаю (теоретически)...

Счастливец...

Валерий Мухин писал(а):Вряд ли.

Жаль... И непонятно... Казалось бы, кто же ещё...

43 · Добавлено: 02-04-2013 20:25

BKC писал(а):
P.S. Кстати, может Вы внесёте ясность в конструкцию редуктора, который АлександрД называет АВМ-9/АВМ-10? Что там с сухой/мокрой камерой?

Про свой я написал, про жидкосную камеру я знаю, я ее видел в живую - у моего старого друга и напарника есть такой. Если хотите, пронумеруйте детали на фото - я вам напишу что это такое и для чего предназначено, можно и языком описания к "единичке".

АлександрД · Добавлено: 02-04-2013 22:17

Дима, как я понял из твоих слов - он развернут на 90 градусов относительно родного АВМ-9 (который он же АВМ-1м)? т.е. пружина по вертикали, клапан горизонтально?

блин... всё перерыл. видел я его чертеж где то .. а куда сохранил - не найду никак..

BKC · Добавлено: 03-04-2013 00:48

43 писал(а):Если хотите, пронумеруйте детали на фото - я вам напишу что это такое и для чего предназначено, можно и языком описания к "единичке".

Да описывать-то и нечего - всё и так понятно кроме камеры.
Так что единственный вопрос: что за "бляшка" показана в самом нижнем правом углу той фотографии, выложенной АлександрДом?

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2013 03:36

Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):Вы же, вроде как, уже это проверяли.
Валерий Мухин писал(а):Мы с моими коллегами это проверили во время конструирования оборудования для съемок фильма "Снайперы".

Там были регуляторы от КИП-8. Сначала мой приятель собрал схему:
"Баллон -> Джетстрим -> ВД регулятора КИП-8 с рассверленной дюзой -> водолазный шлем".

И она работала, даже в бассейне в шлеме по дну походили. А когда стали переходить к схеме:
"покрасочный компрессор -> ВД регулятора КИП-8 с рассверленной дюзой -> водолазный шлем", схема стала работать не стабильно и я её заменил на:
"покрасочный компрессор -> шаровой кран -> водолазный шлем"

Во! Нашел фотку первого варианта:

43 · Добавлено: 03-04-2013 07:44

BKC писал(а):
43 писал(а):Если хотите, пронумеруйте детали на фото - я вам напишу что это такое и для чего предназначено, можно и языком описания к "единичке".
Да описывать-то и нечего - всё и так понятно кроме камеры.
Так что единственный вопрос: что за "бляшка" показана в самом нижнем правом углу той фотографии, выложенной АлександрДом?

Фотки кудато пропали и здесь и на зверях

. Но по памати это заглушка, вместо предохранительного клапана на "единичке", резьба и прокладка таже.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2013 18:22

Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):У него был просто баллонный редуктор. это, конечно, лучше, чем из вентиля дышать, но всё равно не очень удобно и экономно.
Были шлановые аппараты с механическим включением подачи воздуха на вдох - при сдавливании загубника. Один шаг был до разнесенного регулятора. Но пошли в другую сторону.

В в тему альтернативного акваланга на основе аппарата Yves Le Prieur и дыхательных автоматов шланговых систем:

АлександрД и Алексей писал(а):Маска Берга производилась Огайской Резинотехнической компанией, и была в двух модификациях - с модифицированным авиационным легочным автоматом и с постоянной подачей воздуха. Во время Второй Мировой войны Маска Берга была составляющей частью снаряжения для погружений в открытой воде по стандарам ВМС США.

Виктор Берг, родом из Окелбо, Швеция, был одним из пионеров дайвинга в начале 20 века.
Он заявил что изобрел "маску для спасательных операций по всему миру". 4 матра 1941 года он запатентовал маску и дизайн дыхательного аппарата.(U.S. Patent 2303155)
Маска Берга производилась Огайской Резинотехнической компанией, и была в двух модификациях - с доработанным авиационным редуктором и с постоянной подачей воздуха.
Во время Второй Мировой войны Маска Берга была составляющей частью снаряжения для погружений в открытой воде по стандарам ВМС США.

В 1943 году формулировка стандарта на легководолазное снаряжение ВМС США звучала так: "Новое стандартное оборудование для погружений в открытой воде состоит из Маски Виктора Берга, водолазной помпы, баллона, шлангов, ботов, невозвратного клапана, инструкции и ящика для оборудования.

Кстати, о Маске Берга - ВМС выпустило руководство по доработке противогазной маски в легководолазную, где было сказано:
В качестве Маски для погружений - возможно использование противогазной маски, 24 августа 1943 года
1. Полнолицевая маска была доработана для подводных погружений в целях преодоления ограничений налагаемых на оборудование с водолазными шлемами. С новой маской водолаз может принимать любые положения под водой и выполнять работы, которые были бы невозможны в шлеме.
2. Из-за задержек связанных с переходом на новое оборудование было невозможно обеспечить все организации, которым оно требовалось. Однако многие импровизировали и переделывали противогазные маски в легководолазное оборудование.
3. Бюро не рекомендовало использовать эти маски на глубинах более 10 метров, кроме особых случаев, и только тренированными водолазами. Подъем с глубины 10 метров или менее может производиться по ходовому концу, и со скоростью не более 15 метров в минуту. Водолазы должны быть предупреждены что нельзя срывать маску и всплывать на поверхность.
4. Дополнительно к погружениям на воздухе, в качестве дыхательно среды может использоваться чистый кислород, но до глубин в 12 метров. При этом кислород нельзя использовать при погружениях на большие глубины, из-за его токсического воздействия. Индивидуальная чуствительность может широко варьироваться, и пределы безопасности должны определяться индивидуально.
5. Легководолазное снаряжение может использоваться там где нет отдельной водолазной службы, но где требуются нечастые периодические работы, такие как например освобождение запутаного винта от тросов, очистка фильтров и шпигатов, очистка днища, поиск потерянных объектов в теплой неглубокой воде.
Однако для сложных операций, таких как ремонт пробоин, спасательных операций или работы водолаза внутри корпуса судна - должно использоваться глубоководное водолазное снаряжение. При погружения в районах где присутствует множество обломков или потопленных судов использование легководолазного снаряжения моджет привести к повреждениям водолаза, и в том числе повреждениям головы.
"Саперы всегда должны использовать глубоководное водолазное снаряжение!"

Что мы видим из этого текста? Что в начале 40-х уже существовали системы легочными автоматами (подача газа по началу вдоха). Во первых они существовали в авиации, во вторых ПРОИЗВОДИЛИСЬ СЕРИЙНО для водолазов. Поставив на аппарат Yves Le Prieur вместо его родной маски вот такую, мы автоматически получаем аналог современного снаряжения.

43 · Добавлено: 03-04-2013 21:12

Более 20-ти лет назад я четко усвоил, что Кусто с коллегами создал устройство автоматически подающее воздух подводнику по требованию и с давлением равным давлению окружающей среды.
Все приведенные здесь Ведущим Конструктором изделия - лишь части устройства.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2013 22:00

43 писал(а):Все приведенные здесь Ведущим Конструктором изделия - лишь части устройства.

Понятное дело. С этим ни кто не спорит. Я немного про другое. Была возможность собрать акваланг близкий по конструкции к современному из уже готовых узлов, производившихся серийно. Вместо это произошло изобретение тупиковой ветки, виде аппарата с двумя шлангами низкого давления.

АлександрД · Добавлено: 03-04-2013 22:48

поскольку усилиями ряда безличностей и с полнейшего попустительства модераторов, форум превращён в совершеннейшую анархическую помойку - я полагаю, что размещённая некогда мной тут полезная информация, никому нафиг не сдалась - посему я считаю нужным удалить её отсюда, а тем, кому она действительно может пригодится - легко смогут её найти на других, значительно более адекватных и соответствующих тематике, форумах, хотя бы банальным поиском в интернет-поисковиках типа Гугля.

43 · Добавлено: 04-04-2013 08:04

Валерий Мухин писал(а):
43 писал(а):Все приведенные здесь Ведущим Конструктором изделия - лишь части устройства.
Понятное дело. С этим ни кто не спорит. Я немного про другое. Была возможность собрать акваланг близкий по конструкции к современному из уже готовых узлов, производившихся серийно. Вместо это произошло изобретение тупиковой ветки, виде аппарата с двумя шлангами низкого давления.

Между возможностью собрать и сборкой - огромная разница в понимании "физики процесса" или просто повезло.

BKC · Добавлено: 04-04-2013 16:57

43 писал(а):///это заглушка, вместо предохранительного клапана на "единичке", резьба и прокладка та же.

Спасибо. По фото это совершенно не понятно... пока не знаешь. Возникает, конечно, вопрос - а зачем заменять предохранительный клапан заглушкой на АВМ-1... или это не на нём...

Андрей СПб · Добавлено: 04-04-2013 18:09

Валерий Мухин писал(а): Была возможность собрать акваланг близкий по конструкции к современному из уже готовых узлов, производившихся серийно. .

Все эти рассуждения - кто что изобрел и мог ли он сделать иначе элементарно кончаются на 2х фразах, широко известных:
"История не имеет сослагательного наклонения"
"Изобретатель не тот кто придумал, а тот кто стал это производить массово"
И вспомним русский термин Aqualang

ЗЫ где то мне вообще попадала фотка Кусто с редуктором на спине и дыхательным мешком на груди...

43 · Добавлено: 04-04-2013 20:15

BKC писал(а):
43 писал(а):///это заглушка, вместо предохранительного клапана на "единичке", резьба и прокладка та же.
Спасибо. По фото это совершенно не понятно... пока не знаешь. Возникает, конечно, вопрос - а зачем заменять предохранительный клапан заглушкой на АВМ-1... или это не на нём...

Предохранительный клапан на этом месте мешался, видимо. редуктор комплектовался предохранительным клапаном в одном из портов НД.

VladiKuz · Добавлено: 04-04-2013 20:41

43 писал(а):
BKC писал(а): Спасибо. По фото это совершенно не понятно... пока не знаешь. Возникает, конечно, вопрос - а зачем заменять предохранительный клапан заглушкой на АВМ-1... или это не на нём...
Предохранительный клапан на этом месте мешался, видимо. редуктор комплектовался предохранительным клапаном в одном из портов НД.

Я так и не понял, что это за железка обсуждается на фото.. какой-то редуктор, непонятно от чего, и почему-то АВМ-1 здесь упоминают...

АлександрД · Добавлено: 04-04-2013 21:06

поскольку усилиями ряда безличностей и с полнейшего попустительства модераторов, форум превращён в совершеннейшую анархическую помойку - я полагаю, что размещённая некогда мной тут полезная информация, никому нафиг не сдалась - посему я считаю нужным удалить её отсюда, а тем, кому она действительно может пригодится - легко смогут её найти на других, значительно более адекватных и соответствующих тематике, форумах, хотя бы банальным поиском в интернет-поисковиках типа Гугля.