Помогите с ребрисером

Сообщение

Makasch · Добавлено: 17-05-2005 15:47

Ranger писал(а):
Vitaly Kulikov писал(а):Makasch, представьте на минутку, что серьёзный, подготовленный во всех отношениях человек, серьёзно занимается сложной проблемой, с огромным риском для жизни.
И как глупо на фоне этого выглядит возня мосек, мнящих себя экспертами этой жизни, генерющих поток нулевых советов и приводящих килобайты несуразных жизненных примеров... Не уподобляйтесь гаишникам, говорящим, что превышение скорости смертельно опасно.
А некоторые тут рядом что-то про глубокий воздух, азотный наркоз говорили... наркоманами героев-первопроходцев обзывали! Стыдно должно быть вам, господа мосько-гаишники! Позор!!! Сами боитесь раздвинуть пределы и другим запретить пытаетесь...

Собственно принимаются и другие отзывы, поэтому если есть время-пишите!
А вот для чего нужна эта сложная проблемма с риском для жизни в перспективе?

Андрей Яшин · Добавлено: 17-05-2005 16:29

Ты вредный или ты жадный?

Вредный

Валерий Мухин · Добавлено: 17-05-2005 16:31

Андрей Яшин писал(а): Вредный

Так я и знал. Человек с твердыми «принсипал»…

Vitaly Kulikov · Добавлено: 17-05-2005 17:03

Makasch писал(а):А вот для чего нужна эта сложная проблемма с риском для жизни в перспективе?

Наверное, это почти необъяснимо. У каждого человека должна быть безумная мечта. И к ней надо стремиться. Это только предположение, конечно. Может всё наоборот.
Зачем люди на Эверест заходят? На 200 метров ныряют? Ходят на Северный полюс?
Лучше сам мне скажи. А я послушаю.

Makasch · Добавлено: 17-05-2005 17:36

Я согласен когда Вы Виталий делаете что-то подобное...Это и объяснять не нужно....Сам на такое не решусь....получаю удовольствие от других подвигов

Но когда в меня начинают пальцем тыкать типа сами не могёте и другим не даёте это неприятно....Тем более я никому не запрещал, а высказывал свою точку зрения!

Vitaly Kulikov · Добавлено: 17-05-2005 17:39

Makasch писал(а):Я согласен когда Вы Виталий делаете что-то подобное...Это и объяснять не нужно....Сам на такое не решусь....получаю удовольствие от других подвигов

Но когда в меня начинают пальцем тыкать типа сами не могёте и другим не даёте это неприятно....Тем более я никому не запрещал, а высказывал свою точку зрения!

Давайте не будем развивать тему "кто больше виноват".

Vitaly Kulikov · Добавлено: 17-05-2005 22:02

Валерий Мухин писал(а): По совокупности факторов (в том числе наличия в доступе дешевых ИДА-59) рекомендовано обратить внимание на ИП-5. Данный аппарат ШТАТНО работает при минус 40 градусах.

Почитал я тут поподробнее о ИП-5... Жутковато, конечно.
Особенно мне понравилась техника безопасности. Если регенеративный патрон не сработал - нафиг. А если другого нет?? Да, блина. Про характерный запах везде написано. Но самы смачны момент - это определение того, что регенератор уже не регенерит: болит голова, кружится голова, тошнит. КРУТО!!!
И тут я призадумался. А как вся эта хрень работает? Что-то с ходу в инете не нашел ни состава ни реакции ни даже схемы строения регенеративного патрона.
Валера, может подбросишь инфы для самообразования? Кстати, если приделать к ИП-5 баллон с кислородом, действительно ИДА получается?
Ещё момент. Про давление. Коробка регенерационного патрона крепкая. 1 бар она выдержит. Значит о том, что давление снаружи маленькое она узнаёт только через гофру. Гофра тоже прочная и 1 бар должна удержать (нам и пол бара хватит). Получается, что всё упирается в мешок (маска пол бара выдержит - нефиг делать). Если мешок не разорвёт нафиг, то проблем с давлением ваашще нет. Так получаетс? Только с клапаном избыточного давления надо не протормозить. Выходит, что на высоте 12 км ИП-5 будет работать так же как и на земле.Вот.
Температура... Начнём с того, что патрон сам будет разогреваться. А если его просто закутать как следует, то проблем не будет.
Где я напутал?
Ещё попрошу ссылок на чтиво по регенерационным системам, патронам, ИП, ИДАи и т.п. Буду изучать.

Валерий Мухин · Добавлено: 17-05-2005 22:57

Vitaly Kulikov писал(а):Валера, может подбросишь инфы для самообразования?

Примерно как здесь:
http://www.therebreathersite.nl/Zuursto ... erator.htm

Я правда нашел в учебнике химии еще одну реакцию, но вещества там были из той же серии, отличие было в количестве циферок после химических элементов и перед молекулами.

Vitaly Kulikov писал(а): Кстати, если приделать к ИП-5 баллон с кислородом, действительно ИДА получается?

В каком-то смысле, да. Отличия в веществе (как я понимаю в ИП-5 не совсем О3) и в том, что ИДА не делали по маятниковой схеме (только с двумя или очень редко с тремя шлангами).

Vitaly Kulikov писал(а): Ещё момент. Про давление. Коробка регенерационного патрона крепкая. 1 бар она выдержит. Значит о том, что давление снаружи маленькое она узнаёт только через гофру. Гофра тоже прочная и 1 бар должна удержать (нам и пол бара хватит). Получается, что всё упирается в мешок (маска пол бара выдержит - нефиг делать). Если мешок не разорвёт нафиг, то проблем с давлением ваашще нет. Так получаетс? Только с клапаном избыточного давления надо не протормозить. Выходит, что на высоте 12 км ИП-5 будет работать так же как и на земле.Вот.

Все твои рассуждения ни к черту не годятся!!!! Ребризер работает при условии РАВЕНСТВА внешнего давления окружающей среды и внутреннего давления в контуре. Лишний кислород будет просто стравлен (к слову возникает проблема с подачей дополнительного кислорода при падение – нужен баллон и регулятор). В противном случае нужен скафандр, в котором можно создать избыточное давление.
Кислородный ребризер без скафандра позволит тебе дышать при окружающем давлении 0.21 атмосферы. Это мое утверждение поострено на том соображение, что в нормальном воздухе у поверхности парциальное давление кислорода равно 0.21 атмосфере. Возможно, ли существование при таком давлении без скафандра я не знаю.
На пресловутых 12 км люди обходятся, как я понимаю, без скафандра – единственное условие начать заранее дышать кислородом. Т.е. для полета потребуется несколько патронов – один будет использован на земле и заменен перед стартам.

Vitaly Kulikov писал(а): Ещё попрошу ссылок на чтиво по регенерационным системам, патронам, ИП, ИДАи и т.п. Буду изучать.

Ха! Где бы самому найти…

Vitaly Kulikov · Добавлено: 17-05-2005 23:57

Валерий Мухин писал(а):
Примерно как здесь:
http://www.therebreathersite.nl/Zuursto ... erator.htm

Интересненько... Если что-то не так с оболочкой, то нам на штаны выливается немножко щёлочи. Хорошо...

Валерий Мухин писал(а):
Vitaly Kulikov писал(а): Кстати, если приделать к ИП-5 баллон с кислородом, действительно ИДА получается?
В каком-то смысле, да. Отличия в веществе (как я понимаю в ИП-5 не совсем О3) и в том, что ИДА не делали по маятниковой схеме (только с двумя или очень редко с тремя шлангами).

А чем будет лучше если добавить баллон с кислородом в моём случае?

Валерий Мухин писал(а):
Vitaly Kulikov писал(а): Ещё момент. Про давление. Коробка регенерационного патрона крепкая. 1 бар она выдержит. Значит о том, что давление снаружи маленькое она узнаёт только через гофру. Гофра тоже прочная и 1 бар должна удержать (нам и пол бара хватит). Получается, что всё упирается в мешок (маска пол бара выдержит - нефиг делать). Если мешок не разорвёт нафиг, то проблем с давлением ваашще нет. Так получаетс? Только с клапаном избыточного давления надо не протормозить. Выходит, что на высоте 12 км ИП-5 будет работать так же как и на земле.Вот.
Все твои рассуждения ни к черту не годятся!!!! Ребризер работает при условии РАВЕНСТВА внешнего давления окружающей среды и внутреннего давления в контуре.

А как он узнаёт, что оно не равно??? Нельзя клапан орегулировать???
Проясни попроще как именно это он не будет работать скажем в вакууме (возьмём сразу вырожденный случай, чтобы мне было проще)

Валерий Мухин писал(а): Лишний кислород будет просто стравлен (к слову возникает проблема с подачей дополнительного кислорода при падение – нужен баллон и регулятор). В противном случае нужен скафандр, в котором можно создать избыточное давление.
Кислородный ребризер без скафандра позволит тебе дышать при окружающем давлении 0.21 атмосферы. Это мое утверждение поострено на том соображение, что в нормальном воздухе у поверхности парциальное давление кислорода равно 0.21 атмосфере. Возможно, ли существование при таком давлении без скафандра я не знаю.
На пресловутых 12 км люди обходятся, как я понимаю, без скафандра – единственное условие начать заранее дышать кислородом. Т.е. для полета потребуется несколько патронов – один будет использован на земле и заменен перед стартам.

Люди выживали на кислороде до 15 км. Это длительно - несколько десятков минут... 12 км - халява. Главное чтобы подавался кислород. Других проблем пока не наблюдается.
[/quote]

Валерий Мухин · Добавлено: 18-05-2005 08:21

Vitaly Kulikov писал(а): Проясни попроще как именно это он не будет работать скажем в вакууме (возьмём сразу вырожденный случай, чтобы мне было проще)

Ребрезиру конечно пофиг – главное, что бы не разорвался мешок, и не лопнули уплотнения. Не пофиг будет тебе, ибо твои легкие будут накачены избыточным давлением. В лучшем случае ты просто будешь изображать надутый воздушный шар не способный сделать выдох, в худшем получишь баротравму легких.

Vitaly Kulikov писал(а): А чем будет лучше если добавить баллон с кислородом в моём случае?

«Лучше» не совсем правильный термин. Как я уже написал выше система без скафандра требует равенства давлений в окружающей среде и в контуре. Когда ты будешь падать после отделения от шариков (это будет эквивалентно погружению в воду), окружающее давление будет расти, а кислород в контуре сжиматься. Когда он сожмется тебе нечем будет делать нормальный вдох. Поэтому в ребризерах для погружений есть система подачи смеси для компенсации сжатия смеси в контуре.

Vitaly Kulikov писал(а): Люди выживали на кислороде до 15 км. Это длительно - несколько десятков минут... 12 км - халява. Главное чтобы подавался кислород. Других проблем пока не наблюдается.

И все же какое давление на 12 км?

Lt_Flash · Добавлено: 18-05-2005 08:35

На 12км самолет может удержаться только на скоростях примерно до 750км-час, не ниже. Это раз. Во вторых, самолеты летают до эшелонов в 12100 метров по России. Обычные, самые оживленные эшелоны - от 8100 до 11600. Эшелонирование на запад-восток, т.е. на запад летим четными эшелонами, на восток - нечетными. Например, в Европу - 9600, в АлмаАту - 9100. Далее, ветер на высоте 12 км - обычно в районе 100 узлов. В авиации применяют морские мили, значит легко получим 182 км-час...По поводу "засекреченных трасс" - ничего подобного, все они в свободном виде есть. Вот трассы всей МВЗ:

Вот зона Москва-Подход:

И вот совсем крупно, нарисованы все схемы. Если надо, могу приложить официальные РНК МВЗ.

Vitaly Kulikov · Добавлено: 18-05-2005 09:39

Валерий Мухин писал(а):
Vitaly Kulikov писал(а): Проясни попроще как именно это он не будет работать скажем в вакууме (возьмём сразу вырожденный случай, чтобы мне было проще)
Ребрезиру конечно пофиг – главное, что бы не разорвался мешок, и не лопнули уплотнения. Не пофиг будет тебе, ибо твои легкие будут накачены избыточным давлением. В лучшем случае ты просто будешь изображать надутый воздушный шар не способный сделать выдох, в худшем получишь баротравму легких.

Vitaly Kulikov писал(а): А чем будет лучше если добавить баллон с кислородом в моём случае?
«Лучше» не совсем правильный термин. Как я уже написал выше система без скафандра требует равенства давлений в окружающей среде и в контуре. Когда ты будешь падать после отделения от шариков (это будет эквивалентно погружению в воду), окружающее давление будет расти, а кислород в контуре сжиматься. Когда он сожмется тебе нечем будет делать нормальный вдох. Поэтому в ребризерах для погружений есть система подачи смеси для компенсации сжатия смеси в контуре.

Vitaly Kulikov писал(а): Люди выживали на кислороде до 15 км. Это длительно - несколько десятков минут... 12 км - халява. Главное чтобы подавался кислород. Других проблем пока не наблюдается.
И все же какое давление на 12 км?

Ну, вот мы и пришли к выводу, что всё будет работать. Главное, чтобы я мог выдохнуть против одной атмосферы. На это и есть ВКК. Он обжимает всё тело. В том числе и грудь. Но, на самом деле, ВКК жрёт очень много сжатого воздуха (в штатном режиме) и как именно в такой ситуции его юзать не понятно. Наверное никак. Придётся действительно просто пониженным давлением дышать на чистом кислороде.
На 12 км давление 18000 Па. Примерно. Могу выслать стандартную атмосферу до 80 км.

Vitaly Kulikov · Добавлено: 18-05-2005 09:45

Lt_Flash писал(а):На 12км самолет может удержаться только на скоростях примерно до 750км-час, не ниже. Это раз. Во вторых, самолеты летают до эшелонов в 12100 метров по России. Обычные, самые оживленные эшелоны - от 8100 до 11600. Эшелонирование на запад-восток, т.е. на запад летим четными эшелонами, на восток - нечетными. Например, в Европу - 9600, в АлмаАту - 9100. Далее, ветер на высоте 12 км - обычно в районе 100 узлов. В авиации применяют морские мили, значит легко получим 182 км-час...По поводу "засекреченных трасс" - ничего подобного, все они в свободном виде есть.

Флеш, Вы, похоже, достаточно в теме. Это радует. На самом деле, мне кажется, человек имел ввиду не столько засекреченные, сколько военные трассы. Их на гражданских картах нет. Есть только аэродромы и то не на всех картах.
750 км в час - это зависит от самолёта. Мрия может лететь медленнее и на много.
Про ветер 100 узлов тоже весьма серьёзное допущение. Да, на высоте ветер сильный, но гооврить, что обычно в районе 100 узло не правильно. Струйные течения далеко не устойчивая штука.

Если Вы имеете доступ к этим картам, может Вы скажете как диспетчеров предупредить перед полётом? Я не о получении разрешения, а именно о уведомлении.

P.S. Карты, похоже, правильные. Можно источник?

Валерий Мухин · Добавлено: 18-05-2005 09:51

Vitaly Kulikov писал(а):Ну, вот мы и пришли к выводу, что всё будет работать. Главное, чтобы я мог выдохнуть против одной атмосферы.

Гарантированно не сможешь. Есть наглядные примеры дыхания с разницей давления. Наиболее легко попробовать обратную разницу – внешнее давление больше внутреннего – это случай дыхания под водой через трубку. Одна атмосфера это трубка длиной 10 метров. В реальности очень непродолжительное время можно дышать через трубку длиной 1 метр, т.е. при разнице давлений в 10%. На мой взгляд, одна атмосфера надует тебя как шар, причем в БУКВАЛЬНОМ смысле.

Vitaly Kulikov писал(а):На это и есть ВКК. Он обжимает всё тело.

Какое давление подается летчику/парашютисту в его дооборудование? Сомневаюсь, что одну атмосферу при любых внешних условиях. На мой взгляд, разница в 1 атмосферу это гарантированный разрыв легких в независимости от обжимного костюма.

ЗЫ. Главное правило дайвинга – ВЫДЫХАЙ!!!!!

Валерий Мухин · Добавлено: 18-05-2005 09:56

Vitaly Kulikov писал(а): На 12 км давление 18000 Па. Примерно.

Что соответствует 0.18 атмосферам. Мда....

Это на пределе отключки по кислородному голоданию...

Lt_Flash · Добавлено: 18-05-2005 09:57

Vitaly Kulikov писал(а):
Lt_Flash писал(а):На 12км самолет может удержаться только на скоростях примерно до 750км-час, не ниже. Это раз. Во вторых, самолеты летают до эшелонов в 12100 метров по России. Обычные, самые оживленные эшелоны - от 8100 до 11600. Эшелонирование на запад-восток, т.е. на запад летим четными эшелонами, на восток - нечетными. Например, в Европу - 9600, в АлмаАту - 9100. Далее, ветер на высоте 12 км - обычно в районе 100 узлов. В авиации применяют морские мили, значит легко получим 182 км-час...По поводу "засекреченных трасс" - ничего подобного, все они в свободном виде есть.
Флеш, Вы, похоже, достаточно в теме. Это радует. На самом деле, мне кажется, человек имел ввиду не столько засекреченные, сколько военные трассы. Их на гражданских картах нет. Есть только аэродромы и то не на всех картах.
750 км в час - это зависит от самолёта. Мрия может лететь медленнее и на много.
Про ветер 100 узлов тоже весьма серьёзное допущение. Да, на высоте ветер сильный, но гооврить, что обычно в районе 100 узло не правильно. Струйные течения далеко не устойчивая штука.

Если Вы имеете доступ к этим картам, может Вы скажете как диспетчеров предупредить перед полётом? Я не о получении разрешения, а именно о уведомлении.

P.S. Карты, похоже, правильные. Можно источник?

Конечно можно

Есть такая сеть - VATSIM. И есть такой симулятор полетов Microsoft Flight Simulator. Так вот, одни люди летают онлайн, другие - их диспетчерят, контролят. Т.е. одни "играют" (хотя там такой уровень реализма, что игрой уже и не назвать) за пилотов, другие - за диспетчеров УВД. Все команды - голосом, соблюдение трасс, эшелонирование,фразеология радиообмена и тэпэ. Я являюсь Старшим Инструктором УВД в этой сети. Источники можно посмотреть на www.vatrus.net.ru и www.vatrus-training.ru . Поэтому достаточно хорошо разбираюсь в этой кухне. На 12 км не летают практически никакие гражданские суда. Ветер там от 50 узлов уж совершенно точно. Меньше редко бывает. Вот официальные РНК МВЗ. ftp://ftp.vatrus-training.ru/RNK/CaiCa/R-MVZ.zip

PS. И еще поправлюсь. Не летают выше 12100 в МВЗ только гражданские суда. И контроль УВД гражданский только до 12100. Выша - вояки.

Vitaly Kulikov · Добавлено: 18-05-2005 10:00

Валерий Мухин писал(а):
Vitaly Kulikov писал(а):Ну, вот мы и пришли к выводу, что всё будет работать. Главное, чтобы я мог выдохнуть против одной атмосферы.
Гарантированно не сможешь. Есть наглядные примеры дыхания с разницей давления. Наиболее легко попробовать обратную разницу – внешнее давление больше внутреннего – это случай дыхания под водой через трубку. Одна атмосфера это трубка длиной 10 метров. В реальности очень непродолжительное время можно дышать через трубку длиной 1 метр, т.е. при разнице давлений в 10%. На мой взгляд, одна атмосфера надует тебя как шар, причем в БУКВАЛЬНОМ смысле.

Vitaly Kulikov писал(а):На это и есть ВКК. Он обжимает всё тело.
Какое давление подается летчику/парашютисту в его дооборудование? Сомневаюсь, что одну атмосферу при любых внешних условиях. На мой взгляд, разница в 1 атмосферу это гарантированный разрыв легких в независимости от обжимного костюма.

ЗЫ. Главное правило дайвинга – ВЫДЫХАЙ!!!!!

Валера, уверяю тебя, системы катапультирования на основе ВКК рассчитаны на покидание до высот 30 км. Это вакуум (почти). И ВКК справляется. Конечно, подаётся там не 1 атмосфера, немного поменьше, но и не 0,2.
Правило дайвинга основано на том, что лёгкие очень слабая штука и при малейшем всплытии (соотв. падении давления и расширении воздуха в лёгких) их порвёт если они полные.
ВКК может удержать даже больше чем 1 атм. Проблема в другом. Это не просто тупая обжималка. Для того чтобы в нём дышать нормально, необходим постоянный расход сжатого воздуха, который наполняет резиновую подушку, находящуюся на брюхе (она как раз помогает вдыхать/выдыхать).

В общем, всё равно для высот больше 15 км нужен герметичный скафандр, а уже в нём ИП-5...

Vitaly Kulikov · Добавлено: 18-05-2005 10:06

Lt_Flash писал(а):
P.S. Карты, похоже, правильные. Можно источник?

Конечно можно

Есть такая сеть - VATSIM. И есть такой симулятор полетов Microsoft Flight Simulator. Так вот, одни люди летают онлайн, другие - их диспетчерят, контролят. Т.е. одни "играют" (хотя там такой уровень реализма, что игрой уже и не назвать) за пилотов, другие - за диспетчеров УВД. Все команды - голосом, соблюдение трасс, эшелонирование,фразеология радиообмена и тэпэ. Я являюсь Старшим Инструктором УВД в этой сети. Источники можно посмотреть на www.vatrus.net.ru и www.vatrus-training.ru . Поэтому достаточно хорошо разбираюсь в этой кухне. На 12 км не летают практически никакие гражданские суда. Ветер там от 50 узлов уж совершенно точно. Меньше редко бывает. Вот официальные РНК МВЗ. ftp://ftp.vatrus-training.ru/RNK/CaiCa/R-MVZ.zip[/quote]

Ну, раз уж Вы Старший Инструктор почти настоящего УВД, то знакомые в Московском УВД точно есть. Я прав?
Соотв. мой вопрос о уведомлении имеет шанс на получение ответа. Поможете?

Lt_Flash · Добавлено: 18-05-2005 10:11

Vitaly Kulikov писал(а): Ну, раз уж Вы Старший Инструктор почти настоящего УВД, то знакомые в Московском УВД точно есть. Я прав?
Соотв. мой вопрос о уведомлении имеет шанс на получение ответа. Поможете?

Постараюсь...Но честно говоря не верю, что выпустят. Ведь полет неуправляемый, а в МВЗ достаточно плотное движение по всем трассам начиная от уровня земли и до тех самых 12100...Плюс полеты над самой Москвой запрещены...Надо узнавать.

Vitaly Kulikov · Добавлено: 18-05-2005 10:15

Lt_Flash писал(а):
Vitaly Kulikov писал(а): Ну, раз уж Вы Старший Инструктор почти настоящего УВД, то знакомые в Московском УВД точно есть. Я прав?
Соотв. мой вопрос о уведомлении имеет шанс на получение ответа. Поможете?
Постараюсь...Но честно говоря не верю, что выпустят. Ведь полет неуправляемый, а в МВЗ достаточно плотное движение по всем трассам начиная от уровня земли и до тех самых 12100...Плюс полеты над самой Москвой запрещены...Надо узнавать.

Вы не правильно меня поняли. Я не спрашиваю разрешения. Я хочу предупредить.
Понятно, что не выпустят

А давать чинушам взятки я не собираюсь. Будет как обычно. Выбрал место безопасное (в соотв с ветром) и взлетел. Снос будет минимальным (километров 30). Просто хочется предупредить, чтоб шока потом не было ни у кого. А то народ у нас нервный.