Конфигурация: один баллон + стейдж

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#81 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:19 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

marketolog писал(а): Стейдж в рекреации используется только в аварийных ситуациях. Если погружение проходит в нормальном режиме на сушу возвращается полностью забитый стейдж.
Это не правильный подход (вероятно полученный как раз от идеологии пони-баллона). При такой конфигурации и надо дышать попеременно из обоих баллонов. Это увеличит безопасность.
У Вас давно может быть неисправен стейдж, или Вы случайно стравили из него воздух, а узнаете Вы об этом только тогда когда Вам потребуется на него переключиться.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#82 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:19 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

KWAK писал(а):
marketolog писал(а): Мы же говорим только о рекреационных погружениях требующих резерва, при обычном дейли-дайвинге резерв не нужен.
А вот тут и есть ваша ошибка. Там где НУЖНО дублирование. Это уже тоже дайвинг. А не рекреация. Вот от ошибки в определениях все траблы и вылезают. Не бывает "легкого" техно. Есть либо рекреация где дублирование просто избыточно. А есть тоже дайвинг где дублирование обязательно.
Середины нет. (Вернее ее пытаются придумать, но это порочная практика)
"Тоже дайвинг"? Первый раз такой термин слышу.
Подледный дайвинг это рекреация, "тоже дайвинг" или технический дайвинг?

Аватара пользователя
intagar
Активный участник
Сообщения: 4795
Зарегистрирован: 17-11-2011 23:49
Откуда: Калининград, Олег

#83 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:27 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

KWAK писал(а): А вот тут и есть ваша ошибка. Там где НУЖНО дублирование. Это уже тоже дайвинг. А не рекреация. Вот от ошибки в определениях все траблы и вылезают. Не бывает "легкого" техно. Есть либо рекреация где дублирование просто избыточно. А есть тоже дайвинг где дублирование обязательно.
Середины нет. (Вернее ее пытаются придумать, но это порочная практика)
Сергей, ты все время забываешь о том, что рекреация не только разглядывание рыбов в теплой прозрачной водичке :wink: Рекреацию ныряют не только на Мальте и в Египте. А еще и в наших Российских водоемах. Где в каждую минуту дайв может превратиться в соло при видимости метра в 1,5.
воз дере

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#84 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:28 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

...дайва по 90 минут...
Как такие дайвы вписать в обычный график дейли или сафари нырялки, учитывая, что подавляющее большинство в группах ныряют дайвы на 30 минут меньше? Распорядок-то организации обычно расчитан на дайвы 45-60 мин. Всем в группе надо сидеть под водой 90 минут? Сделать отдельную группу, отдельного гида? Время дайва, поверхностный интервал увеличится, остальным группам ждать или идти по своему графику? Не очень понятно по организации.
Еще надо определиться. Либо стейдж для увеличения количества воздуха с целью удлинить дайв, и мы его расходуем, либо просто, как аварийный запас на случай чего, и он просто болтается в погружении.
И еще интересный момент. Вентиль стейджа предлагается держать открытым или закрытым? :wink:
Валерий опередил с ответом :D
Золотые слова:
Это не правильный подход (вероятно полученный как раз от идеологии пони-баллона). При такой конфигурации и надо дышать попеременно из обоих баллонов. Это увеличит безопасность.
У Вас давно может быть неисправен стейдж, или Вы случайно стравили из него воздух, а узнаете Вы об этом только тогда когда Вам потребуется на него переключиться.
Последний раз редактировалось Instructor.deep 04-02-2015 10:32, всего редактировалось 1 раз.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 19540
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#85 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:29 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

marketolog писал(а): Подледный дайвинг это рекреация, "тоже дайвинг" или технический дайвинг?
По большому счету это алко дайвинг. :wink:
А все что с надголовкой, замерзанием регуляторов из разряда нормальной рекреации все таки выпадает в сторону "тоже" (техническог) дайвинга. И подходить к нему надо очень ответственно.
intagar писал(а): Рекреацию ныряют не только на Мальте и в Египте. А еще и в наших Российских водоемах. Где в каждую минуту дайв может превратиться в соло при видимости метра в 1,5.
Вот не поверишь. Понырял еще с АВМ-1м. И в видимости на вытянутую руку.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#86 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:30 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

Валерий Мухин писал(а):
marketolog писал(а): Стейдж в рекреации используется только в аварийных ситуациях. Если погружение проходит в нормальном режиме на сушу возвращается полностью забитый стейдж.
Это не правильный подход (вероятно полученный как раз от идеологии пони-баллона). При такой конфигурации и надо дышать попеременно из обоих баллонов. Это увеличит безопасность.
У Вас давно может быть неисправен стейдж, или Вы случайно стравили из него воздух, а узнаете Вы об этом только тогда когда Вам потребуется на него переключиться.
Когда мы говорим о резерве, это именно идеология пони-баллона.
Термин стейдж использую скорее как описательный (характерная обвязка, полноценный регулятор, манометр), нежели процессный.
Это не полноценный этапный баллон, который учитывается в плане погружения, а именно резерв (пони-баллон).

Стейдж (пони-баллон) собирается непосредственно перед серией погружений и как любое другое оборудование должен быть проверен.

Несомненно, попеременное использование баллонов добавляет надежности системе в целом, но при этом увеличивает объем доступного при погружении воздуха и позволяет уйти далеко за пределы NDL. Это уже скорее вариации на тему сайдмаунта.

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#87 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:35 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

Instructor.deep писал(а): Вентиль стейджа предлагается держать открытым или закрытым?]
Если это стейдж, то вентиль закрыт. Если это пони, то вентиль открыт.
В нашем случае вентиль открыт.
KWAK писал(а): По большому счету это алко дайвинг. :wink:
А все что с надголовкой, замерзанием регуляторов из разряда нормальной рекреации все таки выпадает в сторону "тоже" (техническог) дайвинга. И подходить к нему надо очень ответственно.
Тогда вопрос про рекреацию снимается. Обсуждаем использование стейджа как резервного источника воздуха в "тоже дайвинге" :)
Последний раз редактировалось marketolog 04-02-2015 10:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#88 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:37 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

Стейдж (пони-баллон) собирается непосредственно перед серией погружений и как любое другое оборудование должен быть проверен.
Еще раз прочитайте мой вопрос насчет вентиля стейджа и ответ Валерия.
Проверка стейджа перед погружением не гарантирует, что вы сможете им воспользоваться на 40 метрах. А пока будете пытаться решить проблему с включением в стейдж, потеряете драгоценное время.
В нашем случае вентиль открыт.
Даю подсказку: при открытом вентиле за время погружения весь баллон может стравиться и когда он понадобится, он может оказаться пустым на 40 метрах. Тут, либо дышим попеременно, либо закрыт, но с подпором 2-й ступени.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#89 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:43 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

Instructor.deep писал(а):Даю подсказку: при открытом вентиле за время погружения весь баллон может стравиться и когда он понадобится, он может оказаться пустым на 40 метрах.
За подсказку спасибо. Стравиться может не только стейдж, но и основной баллон через октопус. Контроль за оборудованием в процессе погружения никто не отменял.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#90 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:48 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

marketolog писал(а):Когда мы говорим о резерве, это именно идеология пони-баллона.
Резервы бывают разные. Есть "ненагруженный резерв", есть "нагруженный резерв". В данном случае использование нагруженного резерва более безопасно, а ненагруженном резерве не дает полной уверенности в том, что им можно будет воспользоваться.
marketolog писал(а):Стейдж (пони-баллон) собирается непосредственно перед серией погружений и как любое другое оборудование должен быть проверен.
Все оборудование проверяется. Это общее правило. Но это ни как не влияет на составление основного и аварийного плана погружения.
marketolog писал(а):Несомненно, попеременное использование баллонов добавляет надежности системе в целом, но при этом увеличивает объем доступного при погружении воздуха и позволяет уйти далеко за пределы NDL.
Обычная 80-ка позволяет легко уйти за пределы NDL и получить ДКБ, что люди на моих глазах с успехом проделывали.
При этом эти люди скептически относились к сайдмаунту. Что интересно, в момент этих героических подвигов на одном баллоне, которые проделывали скептики сайдмаунта я и мои студенты находились в воде в сайдмаунте с двумя баллонами, но при этом в деку не заходили ни в какой момент дайва.

Отсюда мораль: проблема не в количестве баллонов у дайвера, а в его голове.
marketolog писал(а):Это уже скорее вариации на тему сайдмаунта.
Сайдмаунт, независимая спарка, спарка с манифольдом, баллон+регулятор имеют совершенно идентичные подходы к их использованию. Планирование погружения с любым из этих вариантов осуществляется по единым принципам не зависящим от выбора оборудования.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 04-02-2015 10:53, всего редактировалось 2 раза.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#91 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:49 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

marketolog писал(а):Контроль за оборудованием в процессе погружения никто не отменял.
Контроль за оборудованием, тем не менее, не отменят вероятность потери газа.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#92 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 10:55 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

Валерий Мухин писал(а):Отсюда мораль: проблема не в количестве баллонов у дайвера, а в его голове.
Согласен на 100%, но в течение всего обсуждения меня пытаются убедить, что наличие стейджа провоцирует дайвера нарушить все на свете а заработать ДКБ.
Валерий Мухин писал(а):
marketolog писал(а):Контроль за оборудованием тем не менее не отменят вероятность потери газа.
Тоже согласен. Вероятность потери газа есть всегда и при любой конфигурации оборудования. Контроль позволяет ее снизить.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#93 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 11:01 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

Хороший вариант иметь в дайвцентрах для тех, кто "боится" остаться без воздуха "карандаши" 5 или 7 л. :D
Приехал со своим желетом или крылом, собрался в дип, взял такой баллончик, прицепил свои карабинчики, повесил на бочек и душа спокойна. :D
Только это не отменит планирования, бадди-партнерства и всего вышенаписанного. :D
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#94 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 11:02 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

marketolog писал(а): Согласен на 100%, но в течение всего обсуждения меня пытаются убедить, что наличие стейджа провоцирует дайвера нарушить все на свете а заработать ДКБ.
Не обращайте внимание. Эти люди всегда так поступают и не меняют своих подходов течении длительного времени. "Сайдмаунт в рекреационном дайвинге не нужен", "ребризер в рекреационном дайвинге не нужнен", "дублирование в рекреационном дайвинге не нужно", "современные техники плавания в рекреационном дайвинге не нужны" и т.д.

Раньше отжигали еще жестче: "Крыло в в рекреационном дайвинге не нужно", "жесткие ласты в рекреационном дайвинге не нужны".
А были времена, когда говорили: "Найтрокс в рекреационном дайвинге не нужнен".
marketolog писал(а):Тоже согласен. Вероятность потери газа есть всегда и при любой конфигурации оборудования. Контроль позволяет ее снизить.
Планирование погружения исходит их самого факта наличия вероятности аварии. "Снижение на 5%" (условно) ни как не должно влиять на принципы планирования.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#95 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 11:26 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

Instructor.deep писал(а):Хороший вариант иметь в дайвцентрах для тех, кто "боится" остаться без воздуха "карандаши" 5 или 7 л. :D
Приехал со своим желетом или крылом, собрался в дип, взял такой баллончик, прицепил свои карабинчики, повесил на бочек и душа спокойна. :D
Только это не отменит планирования, бадди-партнерства и всего вышенаписанного. :D
Кто вам мешает иметь с собой обвязку для стейджа и регулятор, собранный под стейдж? Не уверен, что это займет много места в багаже.
С баллонами в дайвцентрах проблем вроде не наблюдается.

А разве я говорил, что наличие стейджа что-то отменяет или наделяет его носителя невиданными до этого качествами? :)
Последний раз редактировалось marketolog 04-02-2015 11:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#96 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 11:39 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

Валерий Мухин писал(а):Эти люди всегда так поступают и не меняют своих подходов течении длительного времени. "Сайдмаунт в рекреационном дайвинге не нужен", "ребризер в рекреационном дайвинге не нужен", "дублирование в рекреационном дайвинге не нужно", "современные техники плавания в рекреационном дайвинге не нужны" и т.д.

Раньше отжигали еще жестче: "Крыло в в рекреационном дайвинге не нужно", "жесткие ласты в рекреационном дайвинге не нужны".
А были времена, когда говорили: "Найтрокс в рекреационном дайвинге не нужен".
А вот это, кстати, тема отдельного обсуждения. Откуда такая ультраконсервативность в плане используемых технических средств?
"Вот тебе один баллон и пока из него выжать два дайва на 40 метров по 90 минут не сможешь даже больше ничего не проси".

Может дело в высокой конкуренции между дайвцентрами и низкой доходности самого бизнеса? В этих условиях любое новое оборудование является для дайвцентра чем-то непосильным.
Или сами люди не хотят изменений в сложившемся порядке вещей?

АлександрД

#97 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 11:42 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

поскольку усилиями ряда безличностей и с полнейшего попустительства модераторов, форум превращён в совершеннейшую анархическую помойку - я полагаю, что размещённая некогда мной тут полезная информация, никому нафиг не сдалась - посему я считаю нужным удалить её отсюда, а тем, кому она действительно может пригодится - легко смогут её найти на других, значительно более адекватных и соответствующих тематике, форумах, хотя бы банальным поиском в интернет-поисковиках типа Гугля
Последний раз редактировалось АлександрД 23-06-2015 15:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#98 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 11:44 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

marketolog писал(а): А вот это, кстати, тема отдельного обсуждения. Откуда такая ультраконсервативность в плане используемых технических средств?
Люди эгоцентричны. "Если я не использую сайдмаунт, то значит он ни кому не нужен."
Как только эти же люди осваивают новый навык или технику, это сразу же становится "абсолютно необходимым для всех" и начинает настойчиво предлагаться всем подряд.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#99 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 11:46 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

Кто вам мешает иметь с собой обвязку для стейджа и регулятор, собранный под стейдж? Не уверен, что это займет много места в багаже.
С баллонами в дайвцентрах проблем вроде не наблюдается.
Ровно это же я и писал в начале обсуждения, и карабинчики рисовал, и даже сам вожу стейджевый комплект. :oops: :D Только очень очень редко он используется. :D
С баллонами, конечно, никаких проблем, с маленькими баллонами проблемы. Если поставленная цель стейдж использовать как "пони", то логично было бы использовать маленький 5-7 л баллончик для стейджа.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

vietnam
Участник
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 17-06-2010 11:19
Откуда: Москва

#100 Сообщение Добавлено: 04-02-2015 11:49 Заголовок сообщения: Re: Конфигурация: один баллон + стейдж

Instructor.deep писал(а):
Даю подсказку: при открытом вентиле за время погружения весь баллон может стравиться и когда он понадобится, он может оказаться пустым на 40 метрах. Тут, либо дышим попеременно, либо закрыт, но с подпором 2-й ступени.
SDI на курсе solo учит именно так. Попеременно не дышим. Вместо этого полноценный чек стоп с включением в стейдж под водой в самом начале дайва.

Ответить