Вопрос про минуту на половине глубины

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#81 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 10:18 Заголовок сообщения:

Hedgehog писал(а):А вроде есть какая-то система обучения (вроде на пещерах ребята специализируются),
где вообще компьютеры не используются.
Не помню, как точно называются, да это и не важно.
Есть такая система, GUE называется.
Hedgehog писал(а):Но не пойму, как у них всё получается в в уме считать,
особенно на смесях, особенно если учесть, что с глубиной
мозги медленнее работать начинают.
Именно поэтому они на смесях и ныряют, чтоб мозги с глубиной медленнее не работали. Тримиксы всякие специальные используют с END 18 метров.
Hedgehog писал(а):А если нештатная ситуация?
И глубина + паника (или тревога) + азотка + что угодно могут
на мой взгляд привести к такой высокой вероятности ошибки в
рассчётах, что лучше бы комп был, пусть как ДУБЛИРУЮЩАЯ
система, но всё-таки полезная для здоровья.
Или я не прав?
А вот ребята считают, что свою голову продублировать можно только.. головой напарника. Не признают они соло-погружений ни в каком виде. Только командой, только с отработкой всех навыков до автоматизма, только на правильных смесях, только при правильной физической и психологической подготовке. Все это дает возможность людям делать погружения на глубину 90 метров с донным временем 7 часов. Подробнее тут: http://www.wkpp.org/articles/Decompression/max_deco.htm

З.Ы. Я тоже не очень понимаю GUE-шников и не во всем принимаю их идеи, но прежде чем спорить с ними и доказывать как они ошибаются, подумайте, сможете ли вы повторить то, что делают они?
Последний раз редактировалось Ranger 03-10-2005 10:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#82 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 10:20 Заголовок сообщения:

Zen писал(а):
Николай Рыжонков писал(а): Важность медленного всплытия с последних шести метров обусловлена наибольшим относительным изменением давления на последних метрах.
Почему всегда говорят об изменении давлении в пределах 10 - 0 м., ведь такое же изменение как и с 20 - 10 м.. в чем соль ?
Потому что нужно рассматривать не абсолютное изменение, а относительное: 2 больше чем 1.5.

Аватара пользователя
Александр Жуков
Активный участник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 30-09-2005 11:05
Откуда: Москва

#83 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 10:41 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а): Потому что нужно рассматривать не абсолютное изменение, а относительное: 2 больше чем 1.5.
Т.е. с 10м до 0 давление изменяется в ДВА раза, а на глубинах на лишь проценты ...

Аватара пользователя
AlexF
Активный участник
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 17-04-2005 12:01
Откуда: Омск
Контактная информация:

#84 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 11:19 Заголовок сообщения:

Zen писал(а):
Николай Рыжонков писал(а): Важность медленного всплытия с последних шести метров обусловлена наибольшим относительным изменением давления на последних метрах.
Почему всегда говорят об изменении давлении в пределах 10 - 0 м., ведь такое же изменение как и с 20 - 10 м.. в чем соль ?
Если считать АБСОЛЮТНОЕ изменение давления, то оно и в первом и во втором случае одно и то же. А вот если посмотреть ОТНОСИТЕЛЬНОЕ изменение :) то получим разные значения. Подсказка - относительное изменение какой-либо величины часто считают в ПРОЦЕНТАХ.

Ой, не посмотрел 5-ую страницу обсуждения :) Оказалось уже все сказали :)
Последний раз редактировалось AlexF 03-10-2005 11:22, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Alexandr Furs. (CMAS ***, CMAS ND)

Аватара пользователя
Hedgehog
Участник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 29-10-2004 23:23

#85 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 11:20 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):
Hedgehog писал(а): З.Ы. Я тоже не очень понимаю GUE-шников и не во всем принимаю их идеи, но прежде чем спорить с ними и доказывать как они ошибаются, подумайте, сможете ли вы повторить то, что делают они?
Да я как раз не собираюсь доказывать, что они ошибаются,
я наоборот хочу понять, как они это делают... :)
А свою правоту они доказали уже тем, что у них за всю
историю ещё никто не утонул. (тьфу-тьфу-тьфу)

Но в моей картине мира надёжнее всё-таки с компом, правда
и бадю надо тоже тщательно выбирать и вместе с ним готовиться.
Хотя чем больше элементов и связей в системе - тем больше
вероятность отказа... :)
"Сегодня счастье, завтра счастье - помилуй Бог, а ум-то где?" (А.Суворов)

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#86 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 12:15 Заголовок сообщения:

Нарвал писал(а):Посчитал на калькуляторе:

Потребление на поверхности - 30 л/мин (нервы, волнуемся).

Решение проблемы на 30 м - 1 минута. 120 л
Всплытие с 30 м до 20 м - 1 минута. 105 л
Всплытие с 20 м до 15 м (половина глубины) - 0.5мин./изменил/ 41,25 л
Остановка на 15 м - 1 минута. 75л
дальше всплытие со скоростью 3 метра в минуту с 15 м до 0 м - 5 минут. 262,5 л
Суммарное время всплытия – 8.5 мин /изменил в меньшую сторону/.
Итого у меня получилось: 603,73л на двоих = 1207,5 л
Те. даже больше чем 1080 литров.
Пренебрегая, что в алл баллоне >12л, 1207/12=100 бар.
Обычно баллон забит на 200 бар /30 бар оставим ДЦ/ =170бар*12л=2040 л
Расчет сколько мы планируем воздуха, чтобы нырнуть на глубину 30м с «правильным» профилем, допустим постепенное уменьшение глубины от 0 до 30м:
2040- 1207.5= 832.5 л
Если мы спокойно дышим 15л/м получится = 832,5/15л/2АТ=27.75 мин +8.5мин на всплытие. Общее время дайва 36,25 мин.
Если дышать 20л/мин то соответственно 20,81мин погружение. И общее время дайва 29,31 мин.
Если брать обычный египетский ДЦ - время дают 45мин. Т.е. по расчету воздуха для бади в аварийной ситуации (увы) не хватит. :lol: :lol:
Алгоритм подсчета на калькуляторе неверен, то что я привел является алгоритмом расчета минимального запаса газа GUE, который опирается на алгоритм минимальной декомпрессии GUE (кто тут говорил про GUE? :wink: ) и подсчет ведется не по частям, а в целом, что и позволяет использовать голову под водой, а не калькулятор. :twisted:

Да, стандартная алюминивая двенашка имеет объем 80 куб. футов, что в литрах составляет 11,3. :wink:

Расчет сделан для глубины 30 метров, теперь давайте прикинем: у нас есть в начале погружения 200 бар.
Доступный нам изначально запас газа = 200 бар - 96 бар = 104.
На спуск - 3 минуты. Потребили 30 * 3 * 2 (половина максимального давления) = 180 литров = 16 бар. Запас газа после спуска: 88 бар.
Минутный расход на дне: 30 * 4 = 120 литров = 10 бар (где бы такого человека найти, это же мечта дайв-гида :wink: ) Время на дне: около 9 минут.
Общее время дайва: 3 + 9 + 9 = 21 минута. :lol:
Конечно, все не так сурово, и для расчета потребления газа в нормальных условиях надо брать меньшее потребление воздуха, тогда и время получится другое.

Вопрос, однако в другом (о калькуляторах): профиль у нас редко чашечкообразный, чаще, ступеньки: предположим, что мы в середине погружения всплыли до 20 метров (соблюдая скорость :wink: ), тогда наш минимальный запас газа составляет: 48 бар. С учетом того, что на 30 метрах он составляет 96 бар, мы неожиданно :wink: получили еще 48 бар вкусного воздуха для продолжения погружения на глубине 20 метров, что даст нам еще 6 минут.
Общее время погружения (при условии поверхностного потребления 30 литров в минуту) составит: 3 (спуск) + 9 (30 метров и подъем до 20) + 6 (20 метров) + 6 (всплытие) = 24 минуты.

А если поиграться параметром поверхностного потребления воздуха, то получится более привычное время погружения.

Алгоритм, конечно, позволяет пересчитать все это под водой в голове, но, значительно проще, запомнить эти величины для стандартных для Вас глубин и баллонов.

Удачи!
Sinn Féin amháin!

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#87 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 12:50 Заголовок сообщения:

Hedgehog писал(а):Да я как раз не собираюсь доказывать, что они ошибаются,
я наоборот хочу понять, как они это делают... :)
О-о! Это как раз большая тайна, выведать которую можно пройдя обучение. Мне, по крайней мере, выведать ее не удалось, хотя я давольно быстро удовлетворился объяснениями, почему мне этого знать не нужно. Допускаю, что применение иголок под ногти и паяльной лампы дало бы положительный результат. :wink:

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#88 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 13:06 Заголовок сообщения:

Они делают это очень просто — ныряют по-настоящему, а не в интернете. :wink:
Рассказать о системе без обучения нельзя по одной простой причине: система работает в целом, а не частями (приведенный выше пример работает… для стандартного газа этой глубины). Для того, чтобы рассказать о всей системе, надо потратить несколько дней и обладать соответствующим опытом. Не обладая этим невозможно объяснить как достигаются такие результаты.
Sinn Féin amháin!

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#89 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 13:24 Заголовок сообщения:

Avm писал(а):Они делают это очень просто — ныряют по-настоящему, а не в интернете. :wink:
Рассказать о системе без обучения нельзя по одной простой причине: система работает в целом, а не частями (приведенный выше пример работает… для стандартного газа этой глубины). Для того, чтобы рассказать о всей системе, надо потратить несколько дней и обладать соответствующим опытом. Не обладая этим невозможно объяснить как достигаются такие результаты.
Это кто тут у нас самый ныряющий нашелся???
Бред который ты написал про "....(приведенный выше пример работает… для стандартного газа этой глубины)....." даже читать смешно... А что, если газ изменить, как то по другому рассчет будет идти? если ты воздух заменишь на нитрокс, но будешь оставаться в рамках так назваемого бездекомпрессионного режима (понятие минимальной декомпрессии здесь многим не знакомо) рассчет будет иным?

Ладно, вопрос здесь в другом был... А про GUE можно до бесконечности рассуждать, только даже у прошедших обучение мнения разные почему-то...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#90 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 13:35 Заголовок сообщения:

Чего-то вы этого.. :duel: может лучше :alc:

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#91 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 17:45 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
Avm писал(а):Они делают это очень просто — ныряют по-настоящему, а не в интернете. :wink:
Это кто тут у нас самый ныряющий нашелся???
Найди там местоимение Я? :roll:
superstardiver писал(а):Бред который ты написал про "....(приведенный выше пример работает… для стандартного газа этой глубины)....." даже читать смешно...
Если человек является GUE триокс дайвером, то для глубин 18–30 метров стандартным газом для него будет триокс 30/30, выше Nitorox 32. Для DIR-F дайвера вообще-то такой глубины как 30 метров нет :roll: , но если он ныряет, то может использовать Nitrox 32. Разве расчет для случая 1 и 2 не будет отличаться? Не по алгоритму, а по качественным показателям.

З.Ы. Разве мы используем воздух? :twisted:
Sinn Féin amháin!

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#92 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 17:54 Заголовок сообщения:

Avm писал(а):
superstardiver писал(а):Бред который ты написал про "....(приведенный выше пример работает… для стандартного газа этой глубины)....." даже читать смешно...
Если человек является GUE триокс дайвером, то для глубин 18–30 метров стандартным газом для него будет триокс 30/30, выше Nitorox 32. Для DIR-F дайвера вообще-то такой глубины как 30 метров нет :roll: , но если он ныряет, то может использовать Nitrox 32. Разве расчет для случая 1 и 2 не будет отличаться? Не по алгоритму, а по качественным показателям.
Пример рассчета исходя из того, что газа должно хватить двум дайверам на подъем с самой глубой точки с прохождением всех остановок (или до первого переключения), с учетом повышенного потребления ввиду стресса, а также учитывая минуту на передачу шланга, будет работать ВСЕГДА, независимо от используемой смеси.
Avm писал(а):З.Ы. Разве мы используем воздух? :twisted:
Венись на землю... МЫ - используем, может это и плохо и противоречит все чему только может, но, к сожалению, иногда вариантов нету (не надо писать - "не ныряй"). Можешь назвать меня "строком" или просто человеком, порочащим славное имя GUE-дайвера, но жизнь не всегда так прекрасна, как об этом рассказывают на курсах.
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Нарвал
Активный участник
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 02-09-2004 10:06
Откуда: Сибирь

#93 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 18:06 Заголовок сообщения:

[quote="AvmАлгоритм подсчета на калькуляторе неверенУдачи![/quote]

Да я не про это… а про то, что по моим, возможно неправильным, расчетам при погружении на 30м бади лучше не брать, если хочешь всплывать «правильно», а не в аварийном режиме со скоростью ок. 18 м/мин.
Про GUE ничего не буду – не компетентен. Но я как рекреационный дайвер вообще то особенно никогда не интересовался расходом газа. Всегда хватит, если не соваться, куда не надо. Правда, как-то посчитал. 80 бар время 44мин средняя глубина (по комьютеру) 4.3 м
80бар*12л/44мин/1,43ата=15.2л/мин. И что мне это дает?


И мне кажется в рекреационном дайвинге забивать себе голову запоминанием каких-то цифр, да еще вполне возможно неправильно расчитанных… уж лучше полагаться на декомпрессиметр или дайв-гида. А лучше и на то и на другого.

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#94 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 18:26 Заголовок сообщения:

2 superstardiver
Про точку переключения спорить не буду, не компетентен.
Поэтому разреши высказать предположение: если в этом расчете все же учесть переключение, то в него, ИМХО, надо добавить некоторое кол-во минут на сам процесс переключение и проход одного полного цикла кровообращения. Если же использовать его только для подъема с максимальной глубины на поверхность или до первого переключения, то тогда расчет будет одинаков для любого газа, согласен.

Про Nitrox, что я тебе могу сказать: все мы слабы, все мы человеки и такие как я, ныряющие сравнительно редко относительно таких как ты, даже больше подвержены искушению.
С другой стороны мне же проще: я могу организовать свои погружения так, чтобы Nitrox был - просто поехать туда, где он точно есть. :wink:

2 Нарвал
Это дает основу для расчета газа для Вас.
А когда я бывает подрабатываю гидом, то на кого я должен полагаться? :roll: Так что выбор всегда за нами. :P
Sinn Féin amháin!

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#95 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 18:41 Заголовок сообщения:

Нарвал писал(а):И мне кажется в рекреационном дайвинге забивать себе голову запоминанием каких-то цифр, да еще вполне возможно неправильно расчитанных… уж лучше полагаться на декомпрессиметр или дайв-гида. А лучше и на то и на другого.
Поверьте, цифры эти просты для запоминания. По поводу правильности рассчета - в нем нет ничего сложного, просто большинство оGUEвших дайверов предпочитают делать из этого страшную тайну, ссылаясь на целостность системы. Несомненно, максимально эффективно система работает в комплексе, но и отдельные ее части тоже могут жить самостоятельно (уж что касается рекреационного дайвинга, так это точно!).
И я думаю, что полагаться нужно прежде всего на себя, а уже потом на дайв-гида или компьютер.
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#96 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 18:44 Заголовок сообщения:

Avm писал(а):2 superstardiver
Про точку переключения спорить не буду, не компетентен.
Поэтому разреши высказать предположение: если в этом расчете все же учесть переключение, то в него, ИМХО, надо добавить некоторое кол-во минут на сам процесс переключение и проход одного полного цикла кровообращения. Если же использовать его только для подъема с максимальной глубины на поверхность или до первого переключения, то тогда расчет будет одинаков для любого газа, согласен.
Я готова объяснить тебе то, что я имела в виду при первой же личной встрече, т.к. из всего вышеизложенного тобой поняла, что мы в очередной раз говорим на разных языках... :roll:
Avm писал(а):Про Nitrox, что я тебе могу сказать: все мы слабы, все мы человеки и такие как я, ныряющие сравнительно редко относительно таких как ты, даже больше подвержены искушению.
С другой стороны мне же проще: я могу организовать свои погружения так, чтобы Nitrox был - просто поехать туда, где он точно есть. :wink:
Поэтому я даже не буду приглашать тебя понырять с нами в выходные в Подмосковье, потому что нитрокса у нас нету :P :twisted:
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#97 Сообщение Добавлено: 03-10-2005 19:21 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):Я готова объяснить тебе то, что я имела в виду при первой же личной встрече, т.к. из всего вышеизложенного тобой поняла, что мы в очередной раз говорим на разных языках... :roll:
Хорошо, в пятницу? :alc:
Avm писал(а):С другой стороны мне же проще: я могу организовать свои погружения так, чтобы Nitrox был - просто поехать туда, где он точно есть. :wink:
superstardiver писал(а):Поэтому я даже не буду приглашать тебя понырять с нами в выходные в Подмосковье, потому что нитрокса у нас нету :P :twisted:
В Подмосковье? :driver: В воду?? :bath: Нырять??? :sea2: Только за деньги! 8)

P.S.
superstardiver писал(а):просто большинство оGUEвших дайверов предпочитают делать из этого страшную тайну
А как еще сохранять в собственных глазах романтический ореол обладания неизведанным и недоступным прочим дайверам знаниями? :mib:
Последний раз редактировалось 6c38 04-10-2005 01:31, всего редактировалось 1 раз.
Sinn Féin amháin!

Арсений
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30-09-2005 14:17
Откуда: Минск
Контактная информация:

#98 Сообщение Добавлено: 04-10-2005 00:31 Заголовок сообщения:

народддддд !!!!!!!!!!!!!!! ДАФАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО :lol:

Аватара пользователя
Нарвал
Активный участник
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 02-09-2004 10:06
Откуда: Сибирь

#99 Сообщение Добавлено: 04-10-2005 07:01 Заголовок сообщения:

superstardiver:
И я думаю, что полагаться нужно прежде всего на себя, а уже потом на дайв-гида или компьютер.

То что на себя –это понятно. Просто я никогда не видел продвинутого эдванса с часами и дайв-планом на рукаве. А вот с манометром и без глубиномера видел.
Если по таблице ПАДИ на 30м дается время 20 мин, то с декомпрессиметром можно легко при не очень хорошем профиле 30мин сделать без деко. Стоит ли себе голову арифметикой забивать? Лучше думать о другом.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#100 Сообщение Добавлено: 04-10-2005 07:55 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):жизнь не всегда так прекрасна, как об этом рассказывают на курсах.
Жизнь не везде так препрекрасна, как об этом рассказывают на курсах. :(
Нарвал писал(а):И мне кажется в рекреационном дайвинге забивать себе голову запоминанием каких-то цифр, да еще вполне возможно неправильно расчитанных… уж лучше полагаться на декомпрессиметр или дайв-гида. А лучше и на то и на другого.
"Ню-ню.." Обычно это проходит достаточно быстро: после первого же глюка компьютера и первого же проё.. гида.
Нарвал писал(а):Если по таблице ПАДИ на 30м дается время 20 мин, то с декомпрессиметром можно легко при не очень хорошем профиле 30мин сделать без деко. Стоит ли себе голову арифметикой забивать? Лучше думать о другом.
Не волнуйтесь. Это тоже быстро проходит. При первых же симптомах ДКБ. Сразу поймете зачем "голову арифметикой забивать".

Ответить