Вопрос к теоретикам Декомпрессии.

Сообщение

Сергей Горпинюк · Добавлено: 15-10-2005 22:08

Общеизвестное соотношение давлений газа, растворенного в ткани и окружающего эту ткань для образования пузырьков 1:1,58.
Возьмем 20-минутную ткань и опустим ее на глубину 10м.
К десятой итерации полунасыщения (через 200 минут) насыщение ткани составит 0,9990234375, что условно можно считать равным 1 для давления 2 bar. То есть давление газа в этой ткани равно 2 bar.
Берем таблицу ПАДИ и смотрим бездекомпрессионный предел для 10 метров. NDL=219 минут!
В таблице SSI тоже не многим лучше - NDL = 160 минут (насыщение 0,99609375)
Допустимая скорость всплытия по различным стандартам от 18м/мин до 3м/мин.
Далее простая пропорция:
Если за 20 минут давление газа в ткани падает на 50%,
то за 3 минуты давление газа в ткани упадет на 7,5%
Даже всплывая 3м/мин с 10 метров мы имеем на поверхности 2-7,5%=1,85 bar, что значительно превышает критическое соотношение 1:1,58.
Процент содержания азота можно не учитывать, так как 100% насыщение на глубине 10м составит 1,58.
1,58-7,5%=1,4615
1,4615:0,79=1,85:1
Получается, что если плавать неглубоко, но долго, по таблицам, то барокамера ждет?

Savage Tiger · Добавлено: 15-10-2005 22:17

Скажи, а зачем плавать 200 минут на глубине 10 метров?
Не, ну если так надо, то плавай с NITROX и все дела.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 15-10-2005 22:27

Пока интересует только теория, к практике перейдем чуть позже

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 15-10-2005 22:42

Savage Tiger писал(а):Скажи, а зачем плавать 200 минут на глубине 10 метров?

Ну например нашел ты вдруг сундук с потерянной церковной казной и стропалишь его. И 400, и 600 минут тогда проплаваешь и фиг кто тебя из воды вытянет:)

Savage Tiger писал(а):Не, ну если так надо, то плавай с NITROX и все дела.

Найтрокс не всегда и не везде доступен.

По сути вопроса: точного ответа я не знаю, но в первом приближении мы имеем "граничные условия" модели насыщения/рассыщения. Глубины маленькие и на них могут действовать несколько иные коэффициенты и физические процессы. Точный ответ по таким нюансам есть только у специалистов - врачей спец-физиологов по подводным видам деятельности. Одного из них (Борис Сергеев) я могу спросить, но не ранее среды - он сейчас уехал работать на Картеш, а я остался отдыхать в лавке

Добавлено: 15-10-2005 22:46

Вон, недавно рекорд новый поставили.
8 метров. Неделя пребывания. Ни о какой рекомпрессии не писали.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 15-10-2005 22:47

Если кто захочет упрекнуть в сомнительности пропорции, то вот еще один пример:
5-минутная ткань по RDP
Погружение 30 метров NDL=20 минут
насыщение 4,0*0,9375 (4-й полупериод)=3,75
Всплытие по RDP 18м/мин = 2 мин + 3 мин сефети стоп = 5 минут - 1 полупериод.
3,75:2=1,875:1
Тоже барокамера?

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 15-10-2005 22:49

KWAK писал(а):Вон, недавно рекорд новый поставили.
8 метров. Неделя пребывания. Ни о какой рекомпрессии не писали.

Ну это как в баллистике: есть куча формул, но процессы разгона снаряда и торможения считаются совершенно по другим формулам и моделям.

Александр, а вы точно того, кого хотели квотировали???
Квак.

Lt_Flash · Добавлено: 16-10-2005 00:35

Попробуйте ради интереса http://dive.preferance.ru/upload/bullmann_Air.exe - симулятор на основе классического (не B или C вариантов) ZHL16...Тоже интересные результаты.

Владимир Дунаев · Добавлено: 16-10-2005 01:41

To Serg173

Ответы:
1. Да
2. Да

Максим Васильев · Добавлено: 16-10-2005 02:01

Вообщето так и есть, при продолжительном погружении даже на 10м можно заработать кессонку.
Про 1,58 не совсем верно, разные ткани по разному выдерживают перенасыщение, быстрые ткани могут и больше чем 1,58 выдержать, медленные меньше. Поэтому уровняли всё до 1,58 (а не так давно ещё и 2 было)
Вообщем таблицы и компьютеры всё консервативней и косервативней становятся и это правильно.

И "полным" насыщением называют насыщение после 6 полупериодов (98,43%) , хотя полного насыщения чисто математически не наступит никогда.
Вообще никами цифрами процес физиологический, описать нельзя.
Слишком много различий между отдельными индивидиумами и процессами.
Тут всё свою роль играет: коституция (азот до 5 раз больше в липидосодержащих тканях растворяется), температура, газ, давление, гидрация, и т.д. и т.п.
Мы например время от времени очень агрессивные дайвы проводим.
В декопланере М значение на 100% поднимаем и ничего пока некто в барокамере не сидел...
Или ...Deco on the fly (некому правда не советую)
Вообщем не та это тема где математикой что то решить можно!

Сергей Горпинюк · Добавлено: 16-10-2005 10:52

А теперь практика:
На основе вышеизложенного, максимальное безопасное время тренировочного погружения в шестиметровом бассейне составляет 35 минут, при условии быстрого безостановочного всплытия.

СВЛ · Добавлено: 16-10-2005 11:24

Возьмем 20-минутную ткань и опустим ее на глубину 10м.
К десятой итерации полунасыщения (через 200 минут) насыщение ткани составит 0,9990234375, что условно можно считать равным 1 для давления 2 bar. То есть давление газа в этой ткани равно 2 bar.

Так будет, если Вы будете дышать чистым азотом.
Если воздухом, то
PN2 = 0,79 *2 = 1,58
Коэффициент перенасыщения определяется парциальным давлением азота в ткани и
абсолютным давлением на текущей глубине :
1,58 : 1 = 1,58
Так, что ныряйте спокойно.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 16-10-2005 12:03

СВЛ писал(а):Коэффициент перенасыщения определяется парциальным давлением азота в ткани и
абсолютным давлением на текущей глубине :
1,58 : 1 = 1,58
Так, что ныряйте спокойно.

При таком подходе ИМХО следует учитывать сумму парциальных давлений всех растворенных газов. А там, кроме азота, есть еще связанные метаболизмом О2-СО2, которые в сумме дадут те же 0,21.

Владимир Дунаев · Добавлено: 16-10-2005 12:14

Стандартное давление в бутылке с газировкой 150 кПа, т.е. 1.5 Атм. Т.е. по вашей логике соответствует 5 метрам.
При открывании - образуются пузыри или нет?

Сергей Горпинюк · Добавлено: 16-10-2005 12:23

Владимир Дунаев писал(а):Стандартное давление в бутылке с газировкой 150 кПа, т.е. 1.5 Атм. Т.е. по вашей логике соответствует 5 метрам.
При открывании - образуются пузыри или нет?

Точно!
Ведь в газировке растворен СО2, а парциальное давление СО2 в воздухе почти равно нулю.
А если бутылку с газировкой открывать в атмосфере СО2 при давлении 1 bar, то никаких пузырей не будет!

СВЛ · Добавлено: 16-10-2005 12:44

Ведь в газировке растворен СО2, а парциальное давление СО2 в воздухе почти равно нулю.
А если бутылку с газировкой открывать в атмосфере СО2 при давлении 1 bar, то никаких пузырей не будет!

Будут пузыри, будут!!!
Не следует мешать в кучу разные газы, у них разные растворимости. Мы, слава богу, не СО2 дышим.
Вообще-то, все это не я придумал, а Холдейн. Так, что все вопросы к нему.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 16-10-2005 14:05

СВЛ писал(а):Будут пузыри, будут!!!

Так значит, по вашему, для азота даже 1,58:1 не повод пузыриться, а для СО2 1,5:1 вполне достаточно?
Где-то нестыковочка

СВЛ · Добавлено: 16-10-2005 15:12

Для начала:

Стандартное давление в бутылке с газировкой 150 кПа, т.е. 1.5 Атм. Т.е. по вашей логике соответствует 5 метрам.

Не 5 метрам, а 15 - ти. Не надо путать абсолютное давление с избыточным.
И опять про растворимость газов (в воде/ в жирах):
азот - 0,013 /0,061,
гелий - 0,009 /0,015,
СО2 - 0,57 / 1,28.
Т.о. если насытить газировку не СО2, а азотом (при равных условиях),
то пузырьки будут едва заметные.
Кстати, именно по-этому повышенное содержание СО2 в дыхательной смеси,является фактором, провоцирующим ДКБ. Т.к. даже незначительное напряжение углекислого газа в тканях, во время декомпрессии приводит к образованию крупных пузырьков СО2, которые препятствуют рассыщению азота.
Кроме того, переход СО2 в пересыщенное состояние может происходить даже при постоянном давлении в связи с повышением температуры организма, например, при ФИЗической нагрузке, так как растворимость СО2 в диапазоне температур 35....40 *С существенно падает.

Ranger · Добавлено: 16-10-2005 15:18

Serg173 писал(а):Далее простая пропорция:
Если за 20 минут давление газа в ткани падает на 50%,
то за 3 минуты давление газа в ткани упадет на 7,5%

Это ошибочное утверждение. Уравнение не линейно, а экспоненциально. Дальнейшие рассуждения основаны на данном утверждении, следовательно так же ошибочны.

Ranger · Добавлено: 16-10-2005 15:21

Serg173 писал(а):Всплытие по RDP 18м/мин

Кажется Вы инструктор или я что-то путаю? Какие нафих 18м/мин???