Может я что-то не понимаю про EFR?!

[Ddim]

На выставке год назад купил учебник по Emergency First Response на стенде PADI.

Вот что написано на первой странице:
"Учебник для студента Emergency First Response
(с) Emergency First Response, Corp., 2002
Все права защищены
Разработан DSAT (Diving Science and Technology Corp.) для Emergency First Response, Corp.
Тиражирование запрещено без письменного согласия издателя.
Издано и распространяется Emergency First Response, Corp."

А это написано на 2-й странице:
"Более подробную информацию о корпорации Emergency First Response, Corp., курсах, продукции и неотложной медицинской помощи Вы можете найти на вебсайте www.emergencyfirstresponse.cpm
Стандарты оказания помощи
Курсы EFR Primary Care - CPR и EFR Secondary Care - First Aid базируются на положениях, изложенных в Основных указаниях по проведению реанимации (Basic Life Support Guidelines), представленных рабочей группой Международного комитета по взаимодействию в области реанимации ILCOR 2000 (International Liaison Committee on Resuscitation). ILCOR - это комитет, разрабатывающий стандарты и представляющий крупнейшие организации мира. Основой для создания программы Emergency First'Response послужили "Основные указания по проведению сердечно-легочной реанимации и оказанию первой помощи", изданные в 2000 г. (Guidelines 2000 for Cardiopulmonary Resuscitation and Emergency Cardiovascular Care, International Consensus on Science, Circulation 2000; Vol. 102 (suppl I); ©2000 American Herat Association ®, Inc.)"

Т.е. если я правильно понимаю, курс EFR принадлежит корпорации "Emergency First Response", был создан на основании ILCOR 2000! Т.е. этот курс не принадлежит PADI?
PADI просто использует стандартные медицинские рекомендации? Кроме PADI, его может использовать любая другая организация, связанная с экстримальными видами спорта?
А также в зачет курса EFR могут пойти медицинские карточки других ассоциаций.

По поводу оказания помощи важно помнить ЗАКОН (взято из учебника по EFR):
"Закон доброго самаритянина"
"Закон доброго самаритянина" (а также аналогичные законы) существуют для того, чтобы поощрить стремление людей оказывать помощь. Как правило, подобные законы защищают человека, который добровольно оказывает помощь нуждающимся в ней людям. Они обеспечивают защиту от ответственности.
Как правило, "Закон доброго самаритянина" не обязывает человека оказывать помощь незнакомым людям. Однако местным законодательством могут быть определены другие порядки. В некоторых странах оказание помощи нуждающимся в ней людям является обязательным требованием. Поэтому вам необходимо узнать, что предусматривает и как действует "Закон доброго самаритянина" в вашем регионе. Эту информацию вы можете узнать у инструктора Emergency First Response.
Чтобы попасть под защиту "Закона доброго самаритянина", необходимо руководствоваться следующими четырьмя правилами:
1. Оказывайте только такую помощь, которой
вы обучены.
2. Действуйте по доброй воле
3. Не допускайте небрежности и беспечности.
4. Действуйте осмотрительно.

[Ddim]

Т.е. если я правильно понимаю, курс EFR принадлежит корпорации "Emergency First Response", был создан на основании ILCOR 2000! Т.е. этот курс не принадлежит PADI?
PADI просто использует стандартные медицинские рекомендации? Кроме PADI, его может использовать любая другая организация, связанная с экстримальными видами спорта?
А также в зачет курса EFR могут пойти медицинские карточки других ассоциаций

Конечно. А в чем вопрос?

Вопрос в том что почему-то заговорили (Wasabi и господин Бельский) об опасности и ошибочности курса EFR в контексте разговора о PADI.
Но почему-то забыли уточнить что EFR не продукт PADI.
И что EFR очень серьезная метода, разработанная многими организациями.

Скажите, в рамках КМАС используется курс EFR?

[Marc]

В Германии существует закон о "Unterlassene Hilfeleistung" - "Ответственность за неоказанную помощь". Любой человек обязан оказать помощь пострадавшему - как минимум вызвать полицию, мед. помощь или пожарных и остаться на месте проишествия до их прибытия.
При обладании соотв. знаниями - их применение обязательно.
Закон о добром самаритянине (чуть не написал самарянине) не имеет силы.

Правила ПП одинаковы везде, при получении вод.прав преподается та-же материя (в сути)

[Wasabi]

Да, в рамках КМАС используется в том числе и EFR. Единственная проблема заключается в переводе, но это проблема не только учебника EFR. С моей точки зрения, навыки оказания первой помощи нужны всем для жизни, а не только для получения следующей карточки.

Согласен. Я когда на роликах гоняю, в рюкзачке аптечку таскаю с собой.

[Ddim]

Да, в рамках КМАС используется в том числе и EFR. Единственная проблема заключается в переводе, но это проблема не только учебника EFR. С моей точки зрения, навыки оказания первой помощи нужны всем для жизни, а не только для получения следующей карточки.

Согласен на 1000000%!!!!!!!!!

[Nadine]

рекомендую в аптечку добавить пару перчаток одноразовых и какую-нибудь маску для обеспечения искусственного дыхания - ценная вещь, позаимствованная у ненавистных многим (почему-то... ) америкосов...

[Ddim]

рекомендую в аптечку добавить пару перчаток одноразовых и какую-нибудь маску для обеспечения искусственного дыхания - ценная вещь, позаимствованная у ненавистных многим (почему-то... ) америкосов...

Спасибо за совет!
А ненавидят америкосов те, кто считает что мы хуже их. Я так не считаю.

[Wasabi]

рекомендую в аптечку добавить пару перчаток одноразовых и какую-нибудь маску для обеспечения искусственного дыхания - ценная вещь, позаимствованная у ненавистных многим (почему-то... ) америкосов...

Появилась такая мысль еще на первом занятии по EFR. Как только до аптеки доберусь, будут перчатки с маской

[dimitrythediver]

Как только до аптеки доберусь, будут перчатки с маской

Одна беда. В аптеках маски для ИВЛ не продаются. Нужно искать специализированный магазин или в больницах порыться. Лично я приобрел через инструктора. На выставке в Москве тоже видел. Можно заказать в инете.

[oleg kiseleff]

Добрый Вечер Уважаемый Ddim!
А чего Вы собственно не поняли? Будем ждать нового собственного видения на оказание сердечно-легочной реанимации и методов остановки кровотечения или какихни-будь новых аббревиатур вместо СПАСИБО. Чтож дождемся будем сравнивать. Может там и будет великая сермяжная правда. А то еще какой сектор и не только дайверский не покрытым остается!
С уважением Олег Киселев

[saura]

1. Курс EFR разработан для EFR Corp. корпорацией DSAT. Г-н Роджерс, являющийся разработчиков RDP, используемом ПАДИ, также является сотрудником DSAT, или, возможно, финансировался DSAT. Технические программы ПАДИ также находятся в ведении DSAT. Так что утверждать, что ПАДИ не имеет никакого отношения к курсу EFR, мягко говоря, некорректно.
2. А ждать появления чего-то нового..... Г-н Киселёв, может вы не в курсе, но такая программа в России создана и в ближайшее время будет продвигаться. Учебник уже написан и напечатан. Называется "ПЕРВАЯ ПОМОЩЬ В НЕОТЛОЖНЫХ СИТУАЦИЯХ при занятиях подводным плаванием". Написан российскими медиками- реаниматологами, инструкторами по дайвингу к тому же. За основу взяты утверждённые и действующие в России на протяжении многих лет положения об оказании первой доврачебной помощи, рекомендации МЧС РФ по обучению населения оказанию первой помощи на месте происшествия и (поклонники всего иностранного могут успокоиться) тех же основных указаний ILCOR от 2000 года, упомянутых в самом первом посте. Книжка компактного формата, всего 55 страниц, где сжато и ясно даётся описание возможных проблем и по пунктам, так, чтобы было понятно непрофессионалу, приводится алгоритм действий в той или иной ситуации. В поездки с собой возить совершенно необременительно (хоть кто-то когда-то возил с собой в поездку курс EFR? Можно носить с собой в портфеле, или внутреннем кармане верхней одежды. Очень удобно.
3. Данная книжка утверждена и рекомендована в качестве учебного руководства Учёным советом ГОУ ДПО РМАПО Росздрава (лично я не знаю, насколько это означает официальное признание данного пособия - т.е. официальный это учебник или нет). Имеет ли курс EFR на территории России (а всё-таки большинство из нас являются гражданами России) некую санкцию от Росздрава или иных уполномоченных структур, я сильно сомневаюсь (если мои сомнения ошибочны - прошу прощения). Ибо для меня, например, кажется весьма естественным, что любая литература, касающаяся здоровья, а порой сохранения жизни людей, должна некую санкцию подобного рода иметь. Ибо если любая кухарка начнёт писать руководства по проведению реанимации, то это будет наверное не совсем правильно
4. По поводу проблем локализации курса Марк и Алекс уже написали, совершенно правильно, что погрешности в EFR есть. Мне будет очень грустно смотреть на человека, прошедшего курс EFR, который в случае судебного разбирательства будет что-то лопотать о "принципе доброго самаритянина" - это англосаксонская правовая система и применима только на территории стран, инкорпорировавших эти принципы в своё законодательство. Грубо говоря, "принцип доброго самаритянина" - некая правовая норма, освобождающая (при ряде обязательных условий - согласие пострадавшего, разумность действий, их соответствие квалификации спасателя, отсутствие финансового интереса и т.д...) от возможного судебного преследования в случае, если при оказании помощи пострадавшему ему был причинён вред или он всё-таки помер.... Ни Россия, ни Германия (как уже заметил Марк) к данным странам не относится. Зачем гражданам России морочить голову этими самаритянами, я не понимаю. В законодательстве РФ есть акты, регулирующие процедуры согласия на медицинское вмешательство, отказ от него, оказание медицинской помощи без согласия граждан и т.д.... Есть нормы УК (умышленное и неумышленное причинение вреда здоровью разной степени тяжести, оставление в опасности и.т.д.) Есть ведомственные инструкции, регламентирующие деятельность спасательных служб и т.д. Всё достаточно запутанно в итоге получается...И мне думается, что уж если нам довелось жить в этой стране, то и действовать и нести ответственность мы должны в соответствии с правовыми нормами территории нашего обитания и хотя бы примерно представлять что нам за это будет в случае чего... Курс EFR - типичная и не очень удачная попытка в американском стиле (в худшем смысле этого слова - в некоторых других вещах у них есть чему поучиться) навязать свои стандарты всему миру абсолютно не учитывая местной специфики... Возможно, это просто серьёзный просчёт при русской локализации курса EFR (по аналогии с ляпами в учебниках) - я не знаю. Кстати, был бы весьма признателен, если участники данного форума, живущие в континентальной Европе, например, поделились информацией, как локализован курс EFR там. В Германии в учебнике EFR тоже написано про доброго самаритянина?
В Штатах если человек прошёл подготовку по EFR, то это для него некая дополнительная гарантия от исков при неудачной попытке помочь (и это правильно), а какой правовой статус имеет эта карточка у нас? Не вводится ли человек, прошедший данный курс, в заблуждение (а вдруг он решит из лучших побуждений помочь кому-то, считая что EFR - некий признаваемый сертификат спасателя, а когда не дай бог что не так пойдёт - выяснится, что с точки зрения российского законодательства его сертификат - это просто кусочек пластика)?
5. Я сам не медик (правда, оба родителя врачи и эта среда мне весьма близка...) , поэтому писать своё мнение об ОПАСНОСТЯХ курса EFR я наверное не вправе (т.к. не разделяю мнение некоторых граждан и гражданок здесь, что ЛЮБОЙ человек может высказываться по ЛЮБОЙ проблеме) , но выскажу всего одно соображение - меня крайне удивило в своё время, что в курсе EFR, который предлагается проходить людям, ныряющим с аквалангом, ОТСУТСТВУЕТ понятие УТОПЛЕНИЕ - не то что "первичное" и "вторичное", а просто УТОПЛЕНИЕ. Нет его там!!! Что вообще-то странно, вроде как наше увлечение связано в некотором смысле с водной средой . Только не надо говорить, что EFR - это типа курс первой помощи, а тому как сливать воду из утопшего человека, учат мол, на курсе рескью - не поверю.
6. С тем, что должна существовать нормальная национальная система по обучению оказанию доврачебной помощи - абсолютно согласен. В России этому учат сотрудников органов, МЧСников и много кого ещё, но учат по раздельности. А зря. В развитых странах подобную подготовку проходят сотни тысяч людей, притом совершенно добровольно. Наверное никто бы не возражал против того, чтобы хотя бы 5% взрослого населения имело подобные навыки - сколько времени иногда едет на вызов скорая помощь все знают. Я лично несколько раз оказывал подобную помощь (2 раза переломы, тепловой удар и ещё по мелочи всякие порезы глубокие...) Скажу сразу, не по EFR, а по родительским учебникам и на основании информации за годы общения с друзьями-медиками. А EFR .... - это так, просто сбор денег за право сдавать на рескью. Прикрытый одной-двумя лекциями ни о чём и ритуальным глумлением над манекеном (при условии, что он вообще есть ). IMHO.
И то, если инструктор добросовестный - к своему, кстати, особых претензий нет - показал больше, чем в этой книжонке, включая имитацию трахеотомии шариковой ручкой при непроходимости дыхательных путей, когда не срабатывают обычные методы - если желание спасти пострадавшего от неминуемой смерти выше страха судебного разбирательства в случае неудачи.

[Paul_S]

saura, искрене буду благодарен за подборку ссылок на Российское законодательство по теме оказания первой помощи, или хотя бы названия законодательных актов.
По поводу "обязательности" оказания помощи - вот тут я не знаю. Не во всякой ситуации я адекватно смогу оказывать данную помощь, хотя определенный опыт есть (пару сильных порезов, тяжелый ожог по большой площади, сотрясение мозга в комплексе с подозрение на перелом ребер и травму позвоночника, пару сильных вывихов и выбитых кистей). Просто реально оцениваю свои возможности.
Как провести трахеотомию и коникотомию - знаю, в теории, но самостоятельно делать НЕ БУДУ - я не имею практического опыта на данный счет, не являюсь врачем, и знаю негативные последствия неудачного проведения данной процедуры, они были описаны в том же учебнике, где и навык. Квалифицированно асестировать в данной процедуре врачу - смогу. И судебное разбирательство, именно по данной манипуляции - не миф, именнов России, и при успешном исходи сей процедуры. Человека от нескольких лет тюрьмы спасло чудо.

[saura]

Paul, подловили вы меня ... То есть указали на очень важный пробел в моём предыдущем посте. Пришлось дописать буквально пару предложений... Плюс некоторые обороты поправить (3 часа ночи было однако - понял что в паре мест написал чуть агрессивнее, чем следовало бы).
Вы правильно обозначили самую суть проблемы - в федеральном законодательстве РФ понятия доврачебной помощи как чётко прописанных норм нет (точнее, мне они неизвестны). Есть, как я поправился в предыдущем посте, УК (который что дышло) и есть ведомственные нормативные акты. Справедливости ради отмечу, что я писал о прописанности именно медицинской помощи. То, что медицинская и доврачебная не синонимы - это признаю. Как трактовать действия по своей сути медицинские (т.е. требующие медицинского образования), совершаемые не медиком, я не знаю. Я затрудняюсь представить правовой статус студента-медика 4-го или 5-го года обучения, например - т.е. человек с одной стороны уже знает достаточно много (если нормально учится) - а с другой стороны, он ещё не врач, у него нет диплома, он не произносил клятву Гиппократа и т.д. Россия странная страна - только у нас наверное студента могут допустить к живому пациенту (чуть ли не оперировать - то что зубы сверлят и зашивают видел своими глазами) - в Штатах всё больше на манекенах тренируются.
А по сути мысль та же - в мануале EFR недвусмысленно сказано, что "ваш инструктор должен объяснить вам правовые нормы, регулирующие процедуры оказания первой помощи в вашей стране". Ну и кто их объясняет? Я таких не встречал. Если и можно добиться некой ясности, то только от национальной (т.е. резидентной) системы первой помощи. Т.е. пристроиться под какую-то ведомственную крышу (МЧС, Центроспас, курсы красного креста.... всё что угодно).
Сегодня в любом случае попробую потрясти компетентных людей на счёт правовой базы по ПП. Как что узнаю - сразу напишу.
По поводу трахеотомии и коникотомии - я тоже делать не буду...
Хотя, если на ваших глазах будет умирать близкий вам человек (тьфу-тьфу-тьфу, стучу по столу), я думаю, вам будут глубоко параллельны все юридические вопросы.... Именно это и имелось мной ввиду. Сорри, что нечётко сформулировал мысль.
Про то, как наш "самый справедливый, независимый и гуманный суд в мире" порой обходится с нормальными медиками (и не только медиками), я сам знаю

[hondje]

Реанимационные маски бывают 2 типов:
- продаваемые различными дайвфедерациями (DAN например), цена 7-15 евро, реальное использование – ОДИН раз, потом рвется
- используемые в мед учереждениях, стоимость 70-80 евро, не продаются в розницу и по настоящему многоразовые.

По поводу п 5.
При реальном утоплении, т.е. вода в легких, а не трахеях – успех реанимации 0%. Наверно поэтому это и не обсуждается.

[Paul_S]

Paul, подловили вы меня ... То есть указали на очень важный пробел в моём предыдущем посте.

Да не подлавливал я ... Просто думал, что я некоторые документы не нашел, не все ж нормативные акты в инете выложенны, а бумажные - еще труднее порой найти, сами специалисмты частенько не то что не имеют их на руках, даже не знают об их существовании. Меня так же сильно как и Вас интересует вопрос нормативной базы по поводу оказания мед. помощи и помощи в экстримальных ситуациях в России, поскольку за границей, как бы нерационально на наш взгляд не было, там все четче, понятние и единообразние.

[Andrew A.]

DSAT - это компания людей которая пишет учебники для ПАДИ. По сути это тоже ПАДИ, только с боку, контора одна.
Вы видели когда нибудь автора любого учебника ПАДИ? Они все без авторов. DSAT автор.

Зашифровались Все грамотно продумано, не подкатишь )))

[saura]

2 хонджи. При истинном утоплении шансы на возвращение человека к жизни всё-таки есть. Любой реаниматор вам об этом скажет. Утопление в пресной - да, безнадёжно практически, - нарушается ионный баланс и кранты. В солёной, если ещё и холодной к тому же - есть шансы! И надо пытаться. На основании вашего тезиса делать вывод о том, что в курсе первой помощи, адаптированном для дайверов, вообще не надо писать про утопление - такую логику я не понимаю.... Кроме того, наверняка же вы знаете о случаях, когда у пострадавшего было вторичное утопление, его откачали, всё вроде нормально, человек идёт отдохнуть и не просыпается... Потому что людям не объясняют (или упоминают мимоходом) , что надо везти человека сразу в больницу, давать кислород, колоть антибиотики во избежание развития воспалительных процессов и т.д.
2 Paul. Своё видение проблемы я написал выше. С моей точки зрения, такие программы должны если не иметь господдержку, то во всяком случае проходить официальную государственную экспертизу точно. Первая федерация (или обучающее агенство) , у которой (которого) возникнет такое желание и хватит ресурсов (интеллектуальных и административных) сделать это, получит преимущество.
Можно сколько угодно рассусоливать ни о чём на 30 страниц про плохие\хорошие ПАДИ, Кмас и т.д.... Хотя понятно, что есть просто хорошие инструкторы и плохие, а почти всё остальное - наносное (хотя только почти - почему-то мало кто задумывается, что подводное плавание тоже практически не регулируется никакой нормативной базой). Ну нет правовой культуры у нас. Написал вот Володя Иващенко о том, что неплохо было бы навести хоть самый элементарный порядок с нырялкой в летний сезон на Чёрном море - послышались сразу реплики, что "ага, сейчас придут злые алчные чиновники и всё всем будут запрещать\разрешать и сосать бабло .... не допустим!!!... даёшь Тортугу 17-го века!!..." Ну ей богу, лучше бы жевали. Человек озабочен ситуацией, когда люди, не имеющие ни то что инструкторских\дайвмастерских лицензий, а обычной сертификации или корочек ДОСААФ, ходят по берегу с полуржавыми АВМ-ками и предлагают желающим интродайвы независимо от возраста, физического состояния клиента и прочих факторов... Господа любители всеобщей вольницы - вы хотели бы, чтобы подобные люди предложили такую услугу вашему 10-летнему ребёнку или вашей супруге в состоянии беременности месяца этак 2-3 (т.е. внешне и незаметно может быть)? КПДРовцы вот зачесались немножко, и на своём каком-то большом мероприятии (в Туапсе кажется, видел программу мельком...) что-то решать будут ... хотя бы на уровне краевой и местной администрации, местных спасателььных слуб и т.д. РПФовцы тоже шевелятся потихоньку. И это правильно. Потому что и та и та - российские федерации, работают на территории России и людям небезразлично, что происходит. Потому что некоторым из них летом там работать придётся.
2 all : Кстати, курсы первой медпомощи - это тема, в которую не так давно полез частный бизнес, причём полез гораздо умнее, чем та же ПАДИ. Ссылки приводить не буду, поиском все умеют пользоваться.... Посмотрите учебные программы (хотя бы количество часов на теорию и практику) и стоимость курсов (в пределах 2000 рублей). И преподают реаниматоры, центроспасовцы и прочие МЧСники - люди, которые этим КАЖДЫЙ ДЕНЬ занимаются. Да , я верю, что такие тренеры реально могут чему то научить. А чему может научить человек без медицинского образования и опыта спасательных работ вообще, после прохождения инструкторского курса EFR. Господа инструкторы ПАДИ, подскажите пожалуйста, сколько времени у вас заняло прохождение инструкторского курса EFR? И если это не великая тайна, сколько он стоит (плюс-минус) ? И имел ли человек, который вас учил (я не знаю, кто в ПАДИ учит на инструкторов по EFR - только курс-директоры могут или ещё кто..) медицинское образование или хотя бы солидный опыт спасательно-реанимационных мероприятий?

[hondje]

Кроме того, наверняка же вы знаете о случаях, когда у пострадавшего было вторичное утопление, его откачали, всё вроде нормально, человек идёт отдохнуть и не просыпается... Потому что людям не объясняют (или упоминают мимоходом) , что надо везти человека сразу в больницу, давать кислород, колоть антибиотики во избежание развития воспалительных процессов и т.д.

байки из склепа ... У нас скорая через 15 минут приедет на любой дайвсайт, но все равно не помогает.