Барокамера и кислород.

Сообщение

BeerFood · Добавлено: 12-12-2006 09:10

Общались на днях с дайвером одним. По возвращении с дайв-сафари после перелета появились признаки ДКБ. Отправился на лечение в барокамеру, там проходит 10 сеансов. Смутило то, что по его словам погружают там только на кислороде, притом на 40 метров. Это же парциалка=5!

Вот и возник вопрос, особенно интересно мнение врачей, действительно ли при лечении ДКБ используются такие меры, или человек что-то напутал?

Natalie · Добавлено: 12-12-2006 11:07

Да.. есть тут у нас один знакомый... которого в 2002 году опустили на 10 метров на чистом кислороде в славном городе Ярославле - 3 дня в реанимации - остановка дыхательного центра....

BeerFood · Добавлено: 12-12-2006 11:32

Natalie писал(а):Да.. есть тут у нас один знакомый... которого в 2002 году опустили на 10 метров на чистом кислороде в славном городе Ярославле - 3 дня в реанимации - остановка дыхательного центра....

Вот и меня в недоумение рассказ его поверг... Ну фиг с ним, у военных допустимая парциалка чуть больше 2, как где-то писали, но чтобы 5...

Скорее всего, сами врачи в терминологии путаются. Используют обогащенную кислородом смесь, а не чистый кислород.

SVD · Добавлено: 12-12-2006 13:16

Насколько мне известно, в зарубежных бароцентрах используют при ГБО глубины до 18 м.
На дружественном форуме я писал, что у нас, для профессиональных и военных водолазов, существуют штатные режимы с ррО2=3.
Но вот про ррО2=5 в лечебных целях слышу впервые.
Похоже, просто, кто-то что то перепутал...

lineus · Добавлено: 12-12-2006 19:07

Natalie писал(а):Да.. есть тут у нас один знакомый... которого в 2002 году опустили на 10 метров на чистом кислороде в славном городе Ярославле - 3 дня в реанимации - остановка дыхательного центра....

Очень чувствительный знакомый оказался.. В ВМА тест на чувствительность к токсическому влиянию кислорода проводят на 15 м в течение 65 минут, причем не предупреждают о таком побочном явлении, как существенная стимуляция перистальтики

Natalie · Добавлено: 12-12-2006 22:58

lineus писал(а):Очень чувствительный знакомый оказался..

Ну, это ему после реанимации сказали, что на 10 м опустили... сколько там было думаю ему никогда не скажут....но... что-то где-то я слышала, что вроде медицинские барокамеры больше чем на 10 м не расчитаны... а опускали его именно в медицинской...той, которая для профилактики в больницах и поликлиниках....

BeerFood · Добавлено: 13-12-2006 09:06

Natalie писал(а):
lineus писал(а):Очень чувствительный знакомый оказался..
Ну, это ему после реанимации сказали, что на 10 м опустили... сколько там было думаю ему никогда не скажут....но... что-то где-то я слышала, что вроде медицинские барокамеры больше чем на 10 м не расчитаны... а опускали его именно в медицинской...той, которая для профилактики в больницах и поликлиниках....

Героя моего первого поста опускали именно в больнице, и врачи говорили, что у них максимум - 40 метров

Natalie · Добавлено: 13-12-2006 12:14

BeerFood писал(а): и врачи говорили, что у них максимум - 40 метров

Вот посмотрела из любопытства - 3 атмосферы - т.е. 20 метров...http://www.barocenter.ru/baroapparat.html#hoyx
возможно есть и другие....
так что возможно, моего знакомого туда и "направили"... а потом, когда он попал в реанимацию, чтобы не отвечать, сказали что всего на 10 метров...

aija_turkel · Добавлено: 13-12-2006 14:29

BeerFood писал(а):Общались на днях с дайвером одним. По возвращении с дайв-сафари после перелета появились признаки ДКБ. Отправился на лечение в барокамеру, там проходит 10 сеансов. Смутило то, что по его словам погружают там только на кислороде, притом на 40 метров. Это же парциалка=5! Вот и возник вопрос, особенно интересно мнение врачей, действительно ли при лечении ДКБ используются такие меры, или человек что-то напутал?

Простите, но этого не может быть! Наверное Ваш знакомый что-то перепутал, или.... Где лечился?

В Мед.барокакамере, действительно, на очищенном кислороде проводят от 1-2 и до 12 сеансов (для улучшения общего обмена, если есть травмы гнойные повреждения тогда и 12 сеансов...), начинают с 0,75 атм, могут поднять до 1.5 атм., ну, если совсем беда до 2 атм. Очень редко (исключительные случаи до 3 атм, да и не дает больше мед. барокамера). Но какова степень ДКБ (объем поражения?)? Обычно хватает 2-3 сеансов при 1.5 - 2 атм (если нет гнойных незаживающих ран, например). Для "востановления оксигинации в мозгах" (ГБО) используют очищенный кислород, давление повышают плавно от 1.5 атм до 3 атм.
Я, не могу четко ответить сколько и чего ему надо, я не знаю степени ДКБ (по простому говоря) ? Но чел-к явно что-то перепутал. Почему? ДА у нас (даже, к слову сказать) в метрах

не измеряется это, расчитывают, необходимое пациенту давление в барокамере, в атм.
Существуют барокамеры, которые выдают и 5 атм. Но это не мед. барокамеры. Они используются в спец. целях, для водолазов, для исследований. Они сильно отлечаются от мед. камер и размером и загрузкой туда... Ну уж точно в таку чел-к не мог попасть. Нет для этого причин...

Но то, что в мед. барокамере на кислороде - это ДА!
Простите. волнуюсь и немного сумбурно излагаю. Т.к. то, что описанно Вами... он просто легкие сожжет...(как минимум)
Идея, а чел-к не мог самостоятельно перевести избыточное давление в барокамере в метры (вот и ошибся, вот только надо же как сильно, тоже странно?

)?. Просто странно. ни один врач в метрах (давление в б.к.) не озвучит?

aija_turkel · Добавлено: 13-12-2006 14:34

Т.Е. Резюме.
В мед. барокамерах используют очищенный кислород и, в зависимости от характера и степени заболевания, используют от 1 до 12 сеансов, давление от 0,75 атм. до 3 атм. (максимум).

Противопоказания (применению этого вида терапии): острая вирусная инфекция, энфизема лёгких, врождённая сфероцитарная анемия, повышенная температура, неврит зрительного нерва, психиатрические заболевания, острая церебральная эпилепсия, беременность, острое заболевание лёгких, потеря способности восстаналивать давление после хирургического вмешательства в области уха, инфекция верхних дыхательных путей, после хирургических вмешательств в области грудной клетки.

BeerFood · Добавлено: 13-12-2006 15:32

Трудно что-то говорить точно, поскольку получается испорченный телефон. Человек этот общался с врачом, мог какую-то фразу неправильно понять. Потом сам неправильно выразился. Разговор был о том, что он в Твери в областной больнице проходит курс после того, как ДКБ схватил. Погружался в Египте до 67 м, потом быстро поднялся до 30, и с 30 уже нормально выходил с декомпрессионными остановками (правда, опять же, профиль неизвестен). Все нормально было, но вот в самолете стало ломить суставы и кости. За 3 сеанса до конца (из 10) боли еще оставались, хоть и слабые. Когда я спросил, где именно проходил, он сказал про больницу эту, после моего удивления фактом наличия там барокамеры, сказал, что там вообще офигенный комплекс из нескольких барокамер, только они максимум до 40 м бьются. Спросил я его, каким газом заполняют ему, он ответил - кислородом. Тут я усомнился, говорю, что кислородом чистым - наверное, на небольшом давлении. Он возразил, типа, нет, на 40 м опускают. Моя аргументация, что парциалка при этом будет смертельной, его не удовлетворила, по словам дайвера, врач там этим делом занимается уже 22 года, давно исследования ведет и т.п. Тот же врач ему сказал, что если бы барокамеры опускали до 80 м, ему бы одного сеанса хватило, а так 10 приходится проходить. Я опять засомневался, что на кислороде там все, дайвер опять возразил, типа там баллоны с кислородом только. Я говорю, может просто обогащают кислородом, нитрокс делают, а он в ответ - нифига, только чистый кислород. В общем, до сих пор фигею...

ЗЫ: Я ему потом посоветовал в ИМБП съездить, но он отказался. Типа, и тут все сделают, как надо...

aija_turkel · Добавлено: 13-12-2006 15:57

BeerFood писал(а):Трудно что-то говорить точно, поскольку получается испорченный телефон. Человек этот общался с врачом, мог какую-то фразу неправильно понять. Потом сам неправильно выразился. Разговор был о том, что он в Твери в областной больнице проходит курс после того, как ДКБ схватил. Погружался в Египте до 67 м, потом быстро поднялся до 30, и с 30 уже нормально выходил с декомпрессионными остановками (правда, опять же, профиль неизвестен). Все нормально было, но вот в самолете стало ломить суставы и кости. За 3 сеанса до конца (из 10) боли еще оставались, хоть и слабые. Когда я спросил, где именно проходил, он сказал про больницу эту, после моего удивления фактом наличия там барокамеры, сказал, что там вообще офигенный комплекс из нескольких барокамер, только они максимум до 40 м бьются. Спросил я его, каким газом заполняют ему, он ответил - кислородом. Тут я усомнился, говорю, что кислородом чистым - наверное, на небольшом давлении. Он возразил, типа, нет, на 40 м опускают. Моя аргументация, что парциалка при этом будет смертельной, его не удовлетворила, по словам дайвера, врач там этим делом занимается уже 22 года, давно исследования ведет и т.п. Тот же врач ему сказал, что если бы барокамеры опускали до 80 м, ему бы одного сеанса хватило, а так 10 приходится проходить. Я опять засомневался, что на кислороде там все, дайвер опять возразил, типа там баллоны с кислородом только. Я говорю, может просто обогащают кислородом, нитрокс делают, а он в ответ - нифига, только чистый кислород. В общем, до сих пор фигею...

ЗЫ: Я ему потом посоветовал в ИМБП съездить, но он отказался. Типа, и тут все сделают, как надо...

Все, понятно... Сказочник Ваш знакомый, Не фигейте и оставьте, пусть другим сказки ломит. Тверскую областную я очень хорошо знаю... То, что по его словам врач сказал, БРЕД! При 5 атм. на чистом кислороде, сами понимаете, легкие сгорят... Мед. барокамеры не дают выше 3 атм., а спец. (водолазная, для исследовательских целей) камеры в Тверской обл. НЕТ! ЕЕ там и в ВОЕННОМ ГОСПИТАЛЕ НЕТ! Т.К. от туда, из морской школы, к нам везли мужика водолаза (профи.)!

BeerFood · Добавлено: 13-12-2006 16:00

aija_turkel писал(а):Все, понятно... Сказочник Ваш знакомый, Не фигейте и оставьте, пусть другим сказки ломит. Тверскую областную я очень хорошо знаю... То, что по его словам врач сказал, БРЕД! При 5 атм. на чистом кислороде, сами понимаете, легкие сгорят...

Примерно так и думал

Насчет сгорят - не знаю, но конвульсии - это минимум

Кстати, что же там реально за барокамера в нашей областной?

Добавлено: 13-12-2006 16:11

BeerFood писал(а): Кстати, что же там реально за барокамера в нашей областной?

Скорее всего вот такая.

Советская мед промышленность не отличалась разнообразием моделей.

Natalie · Добавлено: 13-12-2006 16:26

BeerFood писал(а):Тот же врач ему сказал, что если бы барокамеры опускали до 80 м, ему бы одного сеанса хватило........ на кислороде

Это точно... было бы достаточно одного сеанса

aija_turkel · Добавлено: 13-12-2006 16:46

BeerFood писал(а):
aija_turkel писал(а):Все, понятно... Сказочник Ваш знакомый, Не фигейте и оставьте, пусть другим сказки ломит. Тверскую областную я очень хорошо знаю... То, что по его словам врач сказал, БРЕД! При 5 атм. на чистом кислороде, сами понимаете, легкие сгорят...
Примерно так и думал Насчет сгорят - не знаю, но конвульсии - это минимум

Кстати, что же там реально за барокамера в нашей областной?

Барокамера, дающая 100метров (если по профански) имеется в Институте исследования потенциалов головного мозга. Туда экскурсии устраивают, но там не лечат - это исследовательский центр. В Твери имеется обыкновенная мед. барокамера (используется при ГБО-терапии, есть БЛКС-303МК, ну раньше точно была, одноместная).
Потом, если чел при ДКБ умудрился на самолете еще прилететь и только после этого пошел проблемку решать, то ему при любом исходе не нужны 5 атм., а уж очищенного кислорода - копыта двинет! Да и вообще, при этих условиях если на снимках в суставах "радость", ну чтож.... тут уж "поздно пить баржом - почки отвалились"!

aija_turkel · Добавлено: 13-12-2006 17:12

Да они разные бывают и ОКА-МТ, Иртыш-МТ , БЛКС_303МК...и т.д (мед.б-ры, для терапии). Вообще, сильно УСЛОВНО все барокамеры можно разделить на стационарные и транспортные.
Если говорить о сугубо спецефическом применении (это вряд ли может быть случай Вашего знакомого) отечественные режимы лечебной рекомпресии являются сильно консервативными. Максимальное давление, применяемое в определенных случаях может достигать 10 атм, а при использовании лечебных режимов US NAVY, фирм DRAEGER, COMEX (применяются практически водолазами всего мира) максимальное давление 7 атм. Кроме того, эти наши режимы существенно длиннее и НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ (так сказать) ЧИСТЫЙ КИСЛОРОД (т.е. если совсем корректно минимально используется очищенный кислород).
НО ПОВТОРЯЮ, ЭТО ВРЯД ЛИ КАСАЕТСЯ ВАШЕГО ЗНАКОМОГО
Т.К. в чисто лечебных целях, и при использовании в камере очищенного кислорода, выше 3 атм. давление не поднимают!
И еще, если он получил ДКБ высокой степени (если по простому говорить), он не перенес бы полет на самолете, в этом случае помощь оказывается на месте и сразу, т.к. потом - это уже бесполезно!
А свист по поводу : "если бы были камеры до 80 метров

, то... "
как я уже сказала, и превела пример, существуют камеры и на 10 атм. (в метры сами переведете), и любой врач-специалист это знает!
Думайте сами...

Артем · Добавлено: 13-12-2006 18:30

ТО aija_turkel

В предыдущем посте IMHO Вы ошибаетесь.
И по делению барокамер и по применению кислорода.

Камеры есть лечебные (для оксигенобаротерапии), перечисленные Вами выше (до 1.5 атм).
Камеры есть рекомпрессионные (для лечения ДКБ, тренировочных спусков и пр.),пример ПДК-2У или западные (~10 атм)
А стоЯт они там, лежат, возят их в ПРСке, или носят руками - неважно.

Кислород могут применять у нас с 20 метров и на западе (с 12 например).
У нас могут давать через ИДАшку с индексом "Д".
Скана наших рекомпрессионных таблиц по рукой нет, могу выслать западную с инета. Экспозиции на О2 в обоих.
PS
Так и не понял разницы между упомянутыми "ЧИСТЫМ КИСЛОРОДОМ" И "ОЧИЩЕНЫМ КИСЛОРОДОМ".

crow · Добавлено: 14-12-2006 07:11

BeerFood писал(а):
aija_turkel писал(а):Все, понятно... Сказочник Ваш знакомый, Не фигейте и оставьте, пусть другим сказки ломит. Тверскую областную я очень хорошо знаю... То, что по его словам врач сказал, БРЕД! При 5 атм. на чистом кислороде, сами понимаете, легкие сгорят...
Примерно так и думал Насчет сгорят - не знаю, но конвульсии - это минимум

Конвульсии это при парциальном от 2,5 до 3 бар (согластно таблице 100% интоксикация наступит менее чем через минуту, а там уж как бог пошлет). Выше же трех скорее всего произойдет кое-что похуже чем конвульсии. Произойдет резкое расширение сосудов и катастрофическое падение давления. Как следствие прекращение работы сердца. А если учитывать что речь идет о целых пяти бар и длительной экспозиции, то летальный исход, или в лучшем случае реанимационное отделение ему было бы обеспеченно. Так что заливают вашему товарищу, а ему лень в уме перемножить пару цифр.....

BeerFood · Добавлено: 14-12-2006 09:18

crow писал(а):
BeerFood писал(а):
aija_turkel писал(а):Все, понятно... Сказочник Ваш знакомый, Не фигейте и оставьте, пусть другим сказки ломит. Тверскую областную я очень хорошо знаю... То, что по его словам врач сказал, БРЕД! При 5 атм. на чистом кислороде, сами понимаете, легкие сгорят...
Примерно так и думал Насчет сгорят - не знаю, но конвульсии - это минимум
Конвульсии это при парциальном от 2,5 до 3 бар (согластно таблице 100% интоксикация наступит менее чем через минуту, а там уж как бог пошлет). Выше же трех скорее всего произойдет кое-что похуже чем конвульсии. Произойдет резкое расширение сосудов и катастрофическое падение давления. Как следствие прекращение работы сердца. А если учитывать что речь идет о целых пяти бар и длительной экспозиции, то летальный исход, или в лучшем случае реанимационное отделение ему было бы обеспеченно. Так что заливают вашему товарищу, а ему лень в уме перемножить пару цифр.....

Я его, как завтра увижу, на эту ветку отправлю, чтобы читал и краснел