Компьютер декомпрессиметр ли он?

Сообщение

davis · Добавлено: 03-09-2003 17:43

Господа дайверы, и, особенно, многоуважаемые технари, подскажите, можно ли использовать обычные компьютеры для погружений на воздухе с декомпрессией? Приведу пример: ныряя по таблицам Бюльманна, очень консервативно запланировав декомпрессию, совершаю погружение с компьютером (у меня viper от suunto), в руководстве которого написано не использовать для погружений с декомпрессией, в результате получаю общее время декомпрессии на компьютере, мягко сказать, больше, чем по плану. Игнорирую компьютер, он перестает работать на 2 суток, сам (здоровый) совершаю 2 погружение. В чем тут дело? Или компьютер вообще надо на берегу оставлять?

Mikle · Добавлено: 03-09-2003 17:56

Привет!Все весьма странно - типичен как раз обратный эффект - по таблицам пора уже выходить, а компьютер больший НДЛ дает. Такое поведение вайпера возможно только если ы поставили самый строгий алгоритм на ней - с тремя пльсиками. Это для людей, которые ну о-о-о-очень дорожат своим здоровьем и в этом случае, естественно, он НДЛ существенно снизит. Это первое.Второе - если ныряете по компу - следуйте его рекомендациям. Если нарушаете - он совершенно правильно сделал, что отключился. В этом случае подождите полной десатурации не ныряя и опять ныряйте когда включится. Ни в коем случае не ныряйте пока он в отстое - в этом варианте он будет считать все что угодно, только не ваш азот. Посему если вы после выключения компа сделали второй дайв - отложите его. ВАМ он уже не нужен. Продолжайте нырять по таблицам со всеми вытекающими. (к стати, ту же декомпрессию вы получили бы по таблицам, подняв коэффициент запаса в 1.5 приблизительно)Так что дело всего лишь в неверном использовании компьютера. Если Вам по таблицам лучше и спокойнее - оставляйте его на берегу. Лично мне гораздо спокойнее и удобнее с компьтером. Комп - это первое что я себе купил из оборудования вообще.

Mikle · Добавлено: 03-09-2003 18:17

и, к стати, не поленился скачал на енгт руководство. И где же там сказано, что его нельзя использовать в деко-погружениях?Единственное написано: (пункт 3.2.5) "Декомпрессионные погружения НЕ РЕКОМЕНДУЮТСЯ (курсив руководства) декомпрессионные погружения ограничивают возможность дайвера всплыть непосредственно на поверхность и могут увеличиать риск декомпрессионных заболеваний" (перевод мой, извините) Под каждым словом подпишусь. Сам не хожу на деки, и Вам не советую. Почему так считаю написано в <A HREF="http://mail.scubadiving.ru/LISTS/divecl ... /7145.html" TARGET=_blank>http://mail.scubadiving.ru/LISTS/divecl ... 45.html</A> Но только где же тут запрет использовать Вайпер в деко-режимах?

davis · Добавлено: 03-09-2003 18:24

Одну минуточку:-) возьмем табличку u.s. navy и viper в режиме планировщика банально наберем 42метра по viper бездекомпрессионное время - 7 минут, по таблице 42,6м -10минут? разница в 3 минуты, по моему мнению, является весьма существенной! Это что перестраховка создателей алгоритма? Или я что то не так понимаю?

davis · Добавлено: 03-09-2003 18:29

да, ты совершенно прав, в руководстве написано не рекомендуется... но почему все таки существуют расхождения в таблицах с алгоритмом? Изменил(а) davis 04-09-2003

Гоша · Добавлено: 04-09-2003 09:12

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) davis: да, ты совершенно прав, в руководстве написано не рекомендуется... но почему все таки существуют расхождения в таблицах с алгоритмом? <HR></BLOCKQUOTE>А если учесть, что компьютер, считает весь наш профиль, а таблица считает, всё время нашего прибывания в воде- это время на дне (я про бездекомпрессионные, обыкновенные таблицы), то может и расхождение исчезнет? И даже в другую сторону загнёться? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> Изменил(а) Гоша 04-09-2003

davis · Добавлено: 04-09-2003 10:22

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Гоша: <BLOCKQUOTE>А если учесть, что компьютер, считает весь наш профиль, а таблица считает, всё время нашего прибывания в воде- это время на дне (я про бездекомпрессионные, обыкновенные таблицы), то может и расхождение исчезнет? И даже в другую сторону загнёться? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">Изменил(а) Гоша 04-09-2003<HR></BLOCKQUOTE>Гоша привет. подожди минутку, я включил обычный режим планировщика, а, на сколько я понимаю, это тоже самое что и таблицы? В режиме банального планировщика компьютер считает все время нашего пребывания -временем на дне, не так ли?

Mikle · Добавлено: 04-09-2003 12:13

Еще раз привет!Не обязательно включать планировщик. Достаточно открыть пункт 6.1 инструкции - там есть таблицы NDL для Вайпера. Для 42 метров при высотности 0 и самом нестрогом алгоритме NDL 7 минут. При самом строгом - 5Если вы посмотрите таблицы ПАДИ, то выяснится, что расхождений нет, если будете сравнивать с Вашими - есть. Попробую объяснить это. Все таблицы и/или алгоритмы заложенные в компьтютеры считаются по определенной математической модели. И всегда (в том числе и в инструкции к компьютеры) подчеркивается, что они не дают 100% уверенности в правильности расчетов - очень многое зависит от фитзиологических особеннойстей конкретного организма. Все люди имеют разную склонность к ДКБ (был случай два года назад - на 18-ти метрах за 30 минут на первом дайве девушка получила ДКБ и, соотвественно, барокамеру - дырочка между желудочками сердца была). Таблицы и компьютеры для РЕКРЕАЦИОННОГО дайвинга сделаны с большим коэффициентом запаса, для тго, чтобы таких случаев было меньше. С гораздо большим, чем таблицы и алгоритмы для дайвинга профенссионального. Подразумевается, что профессионалы - это ОБЛЕДОВАННЫЕ на устойчивость к ДКБ и сильно тренированные люди, по этому им большой коэффициент запаса не нужен, а лишнее время на дне не помешает. Среди любителей обследованных на устойчивость к ДКБ и/или кислородному отравлению единицы, а об их физической форме Вы догадываетесь. По этому делается большой коэфициент запаса, отсюда расхождения между показаниями прибора и вашими таблицами.Что тут можно посоветовать? Если вы профи и уверены (обследованны) в своей устойчивости - используйте водолазные таблицы. Если нет - рекреационные таблицы и компьютеры.Обращаю Ваше внимание, что в инструкции к вашему компьтеру написано, что его НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ использовать для проффессиональных погружений - в длительной серии погружений ползучий кессон достаточно не изучен.по второму вопросу - Вы без сомнения знаете, что профиль расчитываемый по таблице - это кастрюля. Погрузились на 42 метра, побыли там положенное время и всплыли. Компьтер же регистрирует Ваш РЕАЛЬНЫЙ профиль, и если окажется, что вы на самом деле сначала были на 20-ти некоторое врем, потом минутку на 42, потом ошивались в основном на 15-ти метрах - то реально расчитанный НДЛ без сомнения увеличится. По талицам это не посчитать - это расчет многоуровневого дайва возможно провести по колесу. Но зачем корячиться, если компьтер на руке? Таким орбразом основное отличие в использовании компьтера - это расчет не по кастрюле, а по РЕАЛЬНОМУ профилю.Если добавить смюда такие прелести как учет высотности погружения, температуры окружающей среды, нарушений скорости всплытия, контроль остановок безопасности (к стати, Вайпер при показе деки набаляет к времени отстоя 3 минуты - это время сефети-стопа и в принципе его можно не выполнять), контроль за воздухом и физической нагрузкой (не в вашей модели) и учет всего этого при расчетах - то выбор очевиден. Нырять (особенно когда в день 4-5 дайвов) надо по компу.

Гоша · Добавлено: 04-09-2003 13:02

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Mikle: Еще раз привет! <HR></BLOCKQUOTE>Согласен, и добавить вроде нечего <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">

Jema · Добавлено: 04-09-2003 17:15

SUUNTO VyperПрибор использует алгоритм RGBM (Reduced Gradient Bubble Model), который рассчитывает влияние и поведение газов рассыщающихся в крови и тканях тела подводного пловца. Новшеством в версии RGBM является введение в математическую модель учета переменной скорости всплытия. Aladin Ultra PROИспользует адаптивный алгоритм Бюльманна ZH-L8 ADTVot vsja raznica.

davis · Добавлено: 04-09-2003 18:45

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Mikle: Подразумевается, что профессионалы - это ОБЛЕДОВАННЫЕ на устойчивость к ДКБ и сильно тренированные люди, по этому им большой коэффициент запаса не нужен, а лишнее время на дне не помешает. Среди любителей обследованных на устойчивость к ДКБ и/или кислородному отравлению единицы, а об их физической форме Вы догадываетесь. <HR></BLOCKQUOTE>Михаил, привет, а что такое ОБЛЕДОВАННЫЕ на устойчивость к ДКБ и/или кислородному отравлению, про кислородное отравление понятно, а как на кесонку можно обследовать, и если не секрет где это делают?

Alex_Law · Добавлено: 04-09-2003 23:02

Михаил, привет, а что такое ОБЛЕДОВАННЫЕ на устойчивость к ДКБ и/или кислородному отравлению, про кислородное отравление понятно, а как на кесонку можно обследовать, и если не секрет где это делают?[/QUOTE]Всем привет !!! Задаюсь тем же вопросом: где можно пройти тест на PFO или, по нашему, "открытое овальное окно". На что похожа эта процедура. В "Нептуне" или "Подводном клубе" в одном из последних номеров была рекламная статья какого-то московского института, который такое обследование проводит. Они пишут, что вводят зонд через бедренную артерию. Кто-нибудь знает, как обойтись без этого. Что-то мне не хочеться, чтобы мне чего-нибудь "вводили"...

davis · Добавлено: 04-09-2003 23:37

я что то не догоняю... А что такое "открытое овальное окно"? и с чем его едят???

Странник · Добавлено: 05-09-2003 10:02

Пройти тест на PFO на сколько я понимаю можно у любого грамотного кардиолога. На сколько я понимаю, это может быть видно и просто на кардиограмме. А вообще это клапан в сердце, который нужен человеку только при дайвинге в околоплодной жидкости в эмбриональном возрасте

С помощью него кровь гоняется по малому кругу кровообращения, не попадая в легкие. Когда человек рождается и начинает дышать легкими, клапан этот закрывается и со временем заростает. Но у небольшого процента людей он таки не заростает полностью, и соответственно, при перепадах давления во время погружения может открыться. Последствия крайне неприятные мягко говоря.

И. Горбенко · Добавлено: 05-09-2003 10:54

2 Jema: SUUNTO применяет RGBM, к сожалению, только в случае, если погружение осуществляется с обратным профилем.

Mikle · Добавлено: 05-09-2003 12:23

Я знаюточно, что в Питере делают здесь: <A HREF="http://www.opensea.ru/services/baro_chamber/" TARGET=_blank>http://www.opensea.ru/services/baro_chamber/</A> В москве двое моих знакомых делали то же самое в институте гипербврической медицыны.

Sol · Добавлено: 11-09-2003 09:53

Господа дайверы, в продолжение темы.. Комп - Vyper, дайв на 40-41 метр, bottom time 10-11 мин, комп рекомендует декомпрессию в течении 7 мин. Неспешный подъем наверх, ближе к 6 метрам комп уже не показывает никакой декомпрессии, обычный safety stop. Кто-нибудь из технарей объяснит сей факт? И что скажет товарищ Commie, как сведущий в данной тематике, к тому же участник упомянутого дайва? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

Владимир Дунаев · Добавлено: 11-09-2003 16:28

Ааааа .... бомбер, как же - как же ... помню, помню ... Все действительно просто ... комп считает время подьема и засчитывает его за декомпрессию (см. реплику выше). Поэтому при неспешном подьеме, время декомпрессии после 6 метров уменьшается (в данном конкретном случае) с 7 минут до 3х <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> И вообще, весь смысл декомпрессии не в том, чтобы быстренько подняться на 6 метров и отстоять положенное время, а разбить подьем на много мелких останок (собственно для этого и нужны программы типа v-planner, z-planner и т.д. и т.п.). Но тогда комп типа Суунты нужен только в режиме бубель-мейкер, потому что ты выдерживаешь график погружения и подъема, согласно заранее записанной информации ... Но, опять же, это для тех, кто ходит глубже 40-ка и не на 1 минуту. Изменил(а) Commie 11-09-2003

Biduin · Добавлено: 11-09-2003 17:46

[QUOTE]Написал(а) Sol: ... Неспешный подъем наверх, ближе к 6 метрам комп уже не показывает никакой декомпрессии, обычный safety stop. Кто-нибудь из технарей объяснит сей факт?.../QUOTE] Подскажите, пожалуйста, а по какой системе и в каком клубе Вы обучались?

Sol · Добавлено: 11-09-2003 19:09

To Mikle, Commie - спасибо за ответ, ситуация теперь вполне прозрачна.. Насчет внимательного прочтения инструкции - намек понял, возразить нечего. Успехов.