как мы хотели бы обучаться?

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#1 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 01:34 Заголовок сообщения: как мы хотели бы обучаться?

Горячее обсуждение обучения детей подводному плаванию, вернее нарушение всех его принципов в отдельно взятом лагере группой "интузиастов" не оставила равнодушным практически никого на форуме.
Я то же не получил ответ на форуме, но получил его в личку. :( :( :(
Ответ поверг меня в тихий шок.
цитата:
в нашей стране детские программы для детей старше 8-ми регистрируются в министерстве образования, младше - в здравоохранении. Под словом "ассоциация" Вы кого имеете в виду? И в чьих стандартах это прописано? Есть какие-то стандарты, обязательные для всех? Кроме законов РФ и страны пребывания?

P.S. В своих действиях мы руководствуемся в первую очередь законами РФ и ведомственными актами уполномоченных министерств, в частности образования. Честно говоря я с трудом понимаю, что Вы хотите спросить.


О профессиональных навыках такого курс-директора говорить не хочется. О том кого он может наплодить на инструкторских семинарах то же понятно. И эти будущие инструктора в этом не будут виноваты. Их так обучали. Ужас в другом. Что формально он прав. Он не нарушает никаких законов, потому что их просто нет. Ему просто некому запретить преподавание. Действительно, в нашей стране, на сегоднешний день нет организации контролирующей процесс обучения подводному плаванию. Нет законодательной базы, регламентирующей процессы обучения. Думаю, что не открою тайны, если скажу, что все иностранные ассоциации подводного плаванию не имеют официального представительства. Юридически ПАДИ (как пример) ничем не отличается от любого шарлотана решившего заняться преподаванием подводного плавания.

Уважаемый форум. Давайте попробуем сформулировать свое отношение к качеству обучения, к созданию законодательной базы, организации позволяющей контролировать эти процессы.
Мне как инструктору кажется, что такая организация необходима. Если это будет реальная организация, она может решать наши проблемы. Инструктора не зашищены ни юридически, ни социально. Нет такой штатной единицы - инструктор подводного плавания. Не идет официально трудовой стаж, оплачиваемые больничный и отпуск. Юридически инструктор абсолютно безащитен.

Думаю, что закон регулирующий процессы обучения будет некой гарантией, того что люди приходящие в дайвинг получат знания и навыки в полном объеме, а не сертификат.
Безопасных погружений.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#2 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 01:57 Заголовок сообщения: Re: как мы хотели бы обучаться?

Анисимов Александр писал(а):Инструктора не зашищены ни юридически, ни социально. Нет такой штатной единицы - инструктор подводного плавания. Не идет официально трудовой стаж, оплачиваемые больничный и отпуск. Юридически инструктор абсолютно безащитен.
.
Александр,а как же я? :(
У меня в трудовой книжке написано... И стаж идет уже 27 лет... Ну и конечно отпуск,больничный и все остальные дела. А на страже стоит целый Юридический отдел :)
Обычная должность ,такая же,как бухгалтер или администратор. Со всеми расписанными правами и обязанностями,дожностной инструкцией и т.д.
С уваж.,
Б.Э.

Аватара пользователя
Лана
Активный участник
Сообщения: 5331
Зарегистрирован: 22-07-2004 03:15
Откуда: Мальта
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 02:03 Заголовок сообщения:

но вот что интересно....
http://www.diver.ru
http://www.diver.ru/kpdr/index.html
"Конфедерация подводной деятельности России (КПДР) - общероссийская общественная организация.

Государственный регистрационный номер в Минюсте - 3498.

Конфедерация является членом Всемирной конфедерации подводной деятельности (CMAS).

Обучение (Техника) - подготовка подводных пловцов, инструкторов и фотографов с выдачей всемирно признанных международных удостоверений, дающих возможность погружаться во всех регионах мира. Выдача клубам, центрам и организациям Свидетельств о регистрации в КПДР с правом обучения подводных пловцов по различным международным системам. Выдача инструкторам Дипломов на право обучению подводных пловцов по международной системе CMAS."
Кроме того, если я не ошибаюсь, ПАДИ официально зарегистрировало свое представительство.
А вот трудовое законодательство в отношении инструкторов....Скорее всего, статус частного предпринимателя. Или я ошибаюсь?

Владимир Дунаев

#4 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 02:07 Заголовок сообщения:

Свой пост стер после того, как переписывал раз 10-ть :cry:
Смысла это не имеет.
Последний раз редактировалось Владимир Дунаев 26-11-2004 02:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Лана
Активный участник
Сообщения: 5331
Зарегистрирован: 22-07-2004 03:15
Откуда: Мальта
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 02:26 Заголовок сообщения:

Commie писал(а):Ага ... и все честно платят налоги ... :lol: :lol: :lol:
Что касается России - то да.....смайликов может быть и поболее.....
В Бельгии, к примеру, с этим шутки плохи :roll: - можно влететь по крупному. Вас могут оформить на ставку инструктора - в этом случае Вы просто получаете зарплату и действуете в рамках договора. Или Вас могут взять на работу на контрактной основе как частного предпринимателя - и вот тогда все отчисления и в пенсионный фонд, и в социальное страхование - Вы делаете сами. И платите налоги. А они в Бельгии - одни из самых высоких в Европе. Поэтому уклонение от налогов - это национальный вид спорта в Бельгии :wink:
А если серьезно - то действительно интересно, как все регулируется в России?
ЮРИСТЫ!!!!!!! АУУУУУУУ!!!!!!
НЕ поверю, чтобы среди российских юристов не было НИ ОДНОГО ДАЙВЕРА! :!:

Владимир Дунаев

#6 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 02:30 Заголовок сообщения:

Лана писал(а):А если серьезно - то действительно интересно, как все регулируется в России?
Лана - НИКАК! Но уже масса желающих.
Интересно, много ли клубов в России имеют КПДРовскую регистрацию? :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Лана
Активный участник
Сообщения: 5331
Зарегистрирован: 22-07-2004 03:15
Откуда: Мальта
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 02:35 Заголовок сообщения:

Что интересно - три отклика, и все три - "импортного" или "полу-импортного" производства :wink: :lol: :lol:
Посмотрим, что завтра общественность скажет :wink: - эх, жалко, я весь день "в бегах"..... :roll:

Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#8 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 02:42 Заголовок сообщения:

Есть КПДР и РПФ и еще несколько "организаций" занимающихся обилечиванием своих "членов". Вот только реально проблемами нашими им как-то недосуг. ..

Из законов есть по-моему от 78 года (если ошибаюсь, поправьте) о проведении водолазных работ.

У ПАДИ только сервисный центр на территории России. Я имел в виду, легально зарегистрированную на территории России.

Борис, у Вас наверное в книжке написано заслуженный тренер, а не инструктор. Может, если Вы более компетентны в этом вопросе, поясните.

Видимо я плохо сформулировал тему. Хотелось узнать мнение форума о качестве обучения и что как вам кажется можно сделать, что бы нас, наших детей обучали только высокопрофессиональные инструктора. Что бы была организация способная контролировать уровень обучения.
Безопасных погружений.

Владимир Дунаев

#9 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 02:52 Заголовок сообщения:

Александр, извини, но первоначально не совсем правильно понял вопрос. Ты инструктор с большим стажем и сам прекрасно знаешь, что те, кто хочет учиться находят своего Инструктора и учатся у него, полностью ему доверяя. И система обучения особой роли не играет. Быть учителем и вести за собой учеников - это талант. Поэтому есть инструтора, а есть ИНСТРУКТОРА.
Общая пропорция хороших и плохих приблизительно всегда одинакова. Хороших Инструкторов - катастрофически мало. И еще раз повторяю - системы обучения здесь никакой роли не играют.

По поводу контроля за качество обучения в России ... я знаю, как миниму три разные организации, которые борятся за это право на самых высоких уровнях ... и я не уверен, что это будет хорошо.

По поводу записи в трудовой книжке ... то если это частная контора, то можно записать все, что угодно ... лишь бы шли отчисления в пенсионный фонд и налоги с заработной платы.

А пока делятся крошки с бюджетного пирога ... порядка не будет.

PS Мой совет ... обратись в профоюзы. Кажется профсоюза инструкторов по подводному плаванию еще нет. Будешь главным ... будешь защищать интересы ... :wink:
Последний раз редактировалось Владимир Дунаев 26-11-2004 03:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mex
Активный участник
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 18-04-2004 19:44
Откуда: Нара

#10 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 03:07 Заголовок сообщения:

Лана писал(а):
Commie писал(а):Ага ... и все честно платят налоги ... :lol: :lol: :lol:
Что касается России - то да.....смайликов может быть и поболее.....
Поэтому уклонение от налогов - это национальный вид спорта в Бельгии :wink:
А если серьезно - то действительно интересно, как все регулируется в России?
ЮРИСТЫ!!!!!!! АУУУУУУУ!!!!!!
Лана, не кричите, в России кадровый голод. Юристы - это красивое название секретаря, неболее того. Можно конечно с трудом объяснить как все должно регулироваться, но на деле все совсем по другому. И каждый раз по разному. По этому четкого ответа на Ваш вопрос не будет. Принцип побыстрее хапнуть и убежать. :lol:
По-этому детей своих мы не отпускаем от себя ни на шаг.
Такова селява. :?
Плата за подводные аттракционы берется на выходе!

Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#11 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 03:18 Заголовок сообщения:

2 Commie

По поводу соотношения хороших и плохих согласен на100. Что плохих ассоциаций не бывает тоже. Хотелось что бы обучением занимались те люди, которые могут дать реальные знания и навыки.
В свое время сам учился у разных инструкторов, если честно, то продолжаю учиться и по сей день. Знаний много не бывает.

Хотелось чтобы плохих было бы по-меньше. А запретить у нас в стране преподавать таким инструкторам некому. Купил сертификат - и сам не зная ни хера плодит себе подобных. Люди только пришедшие в дайвинг не обладают объективной информацией, как должно быть на самом деле. Да и в техническом дайвинге та же картина. Студента закошмарили, а он - у меня такой крутой "гуру".!!! Мы на курсах и так и так!!! Поговоришь с ним - у него кроме "пальцев" знаний никаких. И опять же он в этом не виноват. Он не знает, как другие проводят подобные курсы.
Безопасных погружений.

Владимир Дунаев

#12 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 03:37 Заголовок сообщения:

Александр,
Тоже согласен на все 100. Сам встречаюсь с этим часто, но ... запретить преподавать таким инструкторам никто не сможет. Ты сам знаешь и плохих и хороших по именам. Ученики, к сожалению, познают это на собственной шкуре, а иногда узнают слишком поздно ... :cry:
В этой ситуации может помочь только гласность и открытое обсуждение инструкторов, их достоинств и недостатков, а это маловероятно, а точнее невозможно. Оценить инструктора, может только инструктор и то, только через учеников. Никто не хочет создавать себе проблемы и сориться. И не будет.
Это как у врачей, сверх дурной тон (такое бывает только в анекдотах) сказать - какой дурак вас до этого лечил? Хороший врач скажет - вас лечили правильно, но т.к. вы такая редкая индивидуальность, давайте попробуем чуть-чуть по-другому. В обоих случаях (что врачи, что инструктора) часто идет речь о жизни. Просто надо быть не пофигистом и вовремя увидеть ошибки других и попытаться это исправить.
Но как я писал выше - это талант преподавателя.
Хороших инстркторов, как и хороших врачей - рекомендуют из уст в уста. Как легенду ... :lol:

По поводу защищенности инстркторов, кто-нибудь бы озаботился нашими инструкторами, которые работают зарубежом. Это самые незащищенные люди. Вкалывают без выходных по 4-5 дайвов в день, все время в подвешенном состоянии, бояться, что им не продлят контракт или рабочее разрешение и конечном счете, на Родине не имеют ни стажа, ни пенсии. А деньги то не такие уж большие.
Точно говорю - профсоюз инструкторов нужен. Бесплатно отдаю идею :wink:

Владимир Дунаев

#13 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 03:52 Заголовок сообщения:

Между прочим, если уж дальше проводить паралель между врачами и инструкторами, то врачи уже давно придумали такую вещь, как врачебные конференции и (сорри) паталогоанатомические конференции. На них в самой нелицеприятной форме между собой, выясняются врачебные ошибки, как это произошло, на каком уровне, как надо было сделать ... и т.д.
Но ... результаты и обсуждения НИКОГДА не выносятся на публику и тем более НЕ рассказываются пациентам. Главный эффект - врач и все присутствующие никогда не совершат этой ошибки.
Может и нам завести такой Совет Инструкторов, так сказать, старейшин? И проводить разборы дефектов обучения? И вызов на такой разбор инструктора будет ему хорошим уроком?

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 04:00 Заголовок сообщения:

Commie писал(а):В этой ситуации может помочь только гласность и открытое обсуждение инструкторов, их достоинств и недостатков, а это маловероятно, а точнее невозможно. Оценить инструктора, может только инструктор и то, только через учеников. Никто не хочет создавать себе проблемы и сориться. И не будет.
Вот-вот, именно...
Тем более, если учесть, что ежегодно инструкторов выпускается ой как много... Никто друг другу палки в колеса, как правильно сказал Доктор, вставлять не будет. Себе дороже.
А для начинающее, как ни грустно бы все не звучало, любой первый инструктор (не беру исключения) будет являтся тем самым "гуру", каким бы хорошим или плохим он ни был.
А жаль, было бы не плохо.
В целом, Саша, хотим все знать, но вот как...
P.S. Саша, позвони мне - я на связи.:)

Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#15 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 04:07 Заголовок сообщения:

2 Commie

Только разница между инструкторами и врачами огромная. У врачей вековые традиции, а инструкторский бизнес еще только в зародыше (дикий бизнес). Много людей случайных. Этика отсутствует. За глаза поливают друг друга говном. Настраивают студентов против других ассоциаций. Да что говорить сам знаешь.

Семинары это хорошо. Только кто же из "гуру" туда пойдет. присягу Гепократа (добросовестного инструктора) ни кто не давал. Нужна организация, способная объединить всех инструкторов. А до этого как до луны.
Безопасных погружений.

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 04:37 Заголовок сообщения:

Точно подмечено: "Как до луны"
И причина, на мой взгляд, просто в извечной грызне за каждого клиента. Хотя мы все доказываем с пеной у рта, что нам это не нужно...

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 04:54 Заголовок сообщения:

Анисимов Александр писал(а):Люди только пришедшие в дайвинг не обладают объективной информацией, как должно быть на самом деле.
Вот с этого может и стоит начать?
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
Стас
Активный участник
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 22-07-2002 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 09:56 Заголовок сообщения:

Кому шашечки, а кому ехать.. :roll:

Россия не такая как все: создашь разрешительную систему - для кого-то это станет кормушкой... Не создашь: тоже какие-то проблемы...

НО! В любом случае будет деление на хороших и плохих.. просто так всегда и везде было, нет одинаковых людей (и за бугром - не исключение).

И тема подобная этой неоднократно уже поднималась (и тихо сама по себе кончалась), только в этот раз начали с детей.

Грустно.

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 09:59 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):
Анисимов Александр писал(а):Люди только пришедшие в дайвинг не обладают объективной информацией, как должно быть на самом деле.
Вот с этого может и стоит начать?
Кажется, в этом есть здравое зерно.
Я помню свое первое пробное погружение, кроме меня на одного дайвмастера было еще два человека. На следующий день этот дайвмастер предложил мне пройти через небольшую пещерку, а когда у меня закончился воздух — отправил грести к берегу самостоятельно. :(
В популяризации дайвинга, несомненно, огромная заслуга масс–медиа и, в первую очередь, телевидения. Однако это же телевидение создало ложный образ легкости и безопасности.
Мы тоже лукавим, говоря людям, что травматизм в дайвинге меньше чем в боулинге. Таким образом мы закрепляем в людях сверх уверенность в своих силах, приводящую порой к печальным последствиям.
Я понимаю, что нам уже никогда не вернуться к прежнему уровню требований к физической и психологической подготовки, но в наших силах рассказать людям, что от них в действительности может потребоваться в один далеко не прекрасный момент.
Как говорили римляне: praemonitus praemunitus (предупрежденный — вооружен).
P.S. Прошу прощения за некоторую сумбурность мысли.
Sinn Féin amháin!

Владимир Дунаев

#20 Сообщение Добавлено: 26-11-2004 10:02 Заголовок сообщения:

Анисимов Александр писал(а):2 Commie

Семинары это хорошо. Только кто же из "гуру" туда пойдет. присягу Гепократа (добросовестного инструктора) ни кто не давал. Нужна организация, способная объединить всех инструкторов. А до этого как до луны.
Надо создавать что-то типа высшего квалификационного совета инструкторов. Совет будет решать скандальные случаи, отстаивать права инструкторов, рассматривать жалобы, как инструкторов, так и российских дайверов. Если туда войдут представители всех известных ассоциаций дайвинга (а надо не больше 10 человек), то документ за их подписью с уважением будет рассотрен, что в ПАДИ, что в NAUI, что в IANTD, что в TDI и т.д. Быть членом Совета - пристижно. Собираться можно виртуально, у всех есть доступ к интернету.
А клятва Гиппократа - проформа, есть понятие совести.

Пора Инструкторам объединяться вне зависимости от принадлежности к той или иной ассоциации.

Ответить