Немного о стандартах...

[OldTourist]

Итак, выяснилось что для ряда известных инструкторов, выступающих в качестве инструкторов от лица ассоциаций, стандарты этих же ассоциаций не указ.

Ну зачем же пугать бедных учащихся экзаменами. В стресс вводить и т.д.
Видел я многих кандидатов перед сдачей падишного инструкторского экзамена. Готовы были денежки заплаченные оставить и уехать без экзамена.

А что такого страшного в отсеве? Либо Вы говорите что для Вас основное- бабки, а на человека начхать, либо для Вас здоровье и жизнь человека- основное, и неготовому просто НЕЛЬЗЯ давать сертификат. А значит- надо вернуть все или часть денег. Я давно уже не сопливый идеалист, но ничего кошмарного в ТАКОМ подходе не вижу.

Что касается КМАСа, с ним все очень смешно, поскольку с одной стороны: "Подводный пловец с одной звездой
Это подводный пловец, прошедший обучение и способный безопасно и правильно пользоваться на закрытой тренировочной акватории снаряжением для подводного плавания, предназначенным для погружений на открытой воде, и допущенный к участию в погружениях на открытой воде в сопровождении опытного напарника."
Т.е. как бы открытая вода и не требуется.

Но тут же: "Для подводного пловца с одной звездой обязательный минимум погружений на открытой воде - 5."
Что называется ЧЕРНЫМ ПО ЗЕЛЕНОМУ.

Бардак у нас будет как минимум до тех пор пока каждый будет гнуть под себя закон как он хочет. Пока будем считать стандарты злом. Пока будем уповать исключительно на нашу интуицию, избранность, духовность и т.д. Пока будем прикрывать красивым словоблудием вульгарный БАРДАК

Крайне грустно что приходится объясняться по этому поводу с НЕКОТОРЫМИ инструкторами, т.е. с людьми, которые должны не только понимать эти вещи, не только исходить из их незыблимости в собственной повседневной практике, но и учить этому других.

Кстати, тут постоянно обвиняют египетских профдайверов в халтуре и головотяпстве. Это даже правилом хорошего тона стало. И тут же г-н Чернобельский пишет:"И что как и Б.Э. часть сертификатов Пловец КМАС с 1* выдавал без открытой воды. И мало того, даже книжки заполнял что бы инструктора Египта не цеплялись к моим ученикам... ". И кто после этого, спрашивается головотяп и разгильдяй?

Грустно, девушки

ПРЕДЛОЖЕНИЕ: как всегда провести голосование

ВАРИАНТЫ:

- существующие стандарты необходимо выполнять. При устаревании- пересматривать
- стандарты в дайвинге не нужны вообще. Присвоение квалификаций должно проходить по фактическому опыту
- стандарты в дайвинге не нужны при обучении. Обучении производит инструктор в соответствии со своими индивидуальными взглядами
- из стандартов и рекомендаций обучения надо убрать любое упоминание об открытой воде
- а ну ее эту открытую воду вообще!

[ocean]

Вопрос. А зачен нужно это голосование?
Стандарты не носят законодательного характера и юридической силы не имеют. Поэтому вне зависимости от голосования любой инструктор будет делать только то, что ему выгодно. Эта та реалия, которая была есть и будет. Обуздать "халтурщиков" и "халявщиков" не удасться. Любой наезд на инструктора будет неправомерен. Если мне, как инструктору, делегированы соответствующие права в установлении политики обучения, то я, как инструктор, воспользуюсь этим правом на все 100. И что самое интересное, ни кому не дано права вмешиваться в мои действия. В данном случае это положение касается всех инструкторов без исключения. Мысль моя понятна?

[nereis]

А что такого страшного в отсеве? Либо Вы говорите что для Вас основное- бабки, а на человека начхать, либо для Вас здоровье и жизнь человека- основное, и неготовому просто НЕЛЬЗЯ давать сертификат. А значит- надо вернуть все или часть денег. Я давно уже не сопливый идеалист, но ничего кошмарного в ТАКОМ подходе не вижу.

Многих учеников разговоры о предстоящих зачетах и экзаменах ввергают в шок. У них мандраж и т.д
Зачем им и себе нервы портить когда и так видно на что он способен. И потом как вы знаете экзамен это лотерея.

Я в вузе всегда, даже если и не готов был, ходил на экзамены. Так как точно знал если не приду - то точно не сдам, а если приду может быть сдам.
Экзамен это не показатель подготовки.

И тут же г-н Чернобельский пишет:"И что как и Б.Э. часть сертификатов Пловец КМАС с 1* выдавал без открытой воды. И мало того, даже книжки заполнял что бы инструктора Египта не цеплялись к моим ученикам... ". И кто после этого, спрашивается головотяп и разгильдяй?

Я еще там кажется задавал вопрос у кого претензии есть к моим ученикам по подготовке. Если есть желание могу и списочек карточек выданных мной с 1998 г выложить.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ: как всегда провести голосование
ВАРИАНТЫ:
- существующие стандарты необходимо выполнять. При устаревании- пересматривать
- стандарты в дайвинге не нужны вообще. Присвоение квалификаций должно проходить по фактическому опыту
- стандарты в дайвинге не нужны при обучении. Обучении производит инструктор в соответствии со своими индивидуальными взглядами
- из стандартов и рекомендаций обучения надо убрать любое упоминание об открытой воде
- а ну ее эту открытую воду вообще!

еще пунктик
- стандартов нужно придерживатся (но в зависимости от ситуации можно и немного отступить)

[nereis]

И еще.
Все эти разговоры, наезды и т.д ведущиеся в интернете....
Когда опонентов лично не знаешь, в том числе и не можешь судить о их водолазной квалификации, все это так, от нечего делать и наличия компьютера на рабочем столе.
В свое время вроде была тема о кибердайверах.

Думаю что по теме о стандартах вправе высказыватся люди хотя бы лично подготовившие минимум 20-30 пловцов, а стаж с момента получения первого удостоверения 3-5 лет.....

Пусть участники дискуссии напишут немного о себе...

[Лана]

Ох уж эта "инструкция".....И не любят ее, и пинают, и пытаются "обходить".....(очень хочется написать о "национальных особенностях отношений с инструкциями", да ведь обидятся многие ).
Большинство инструкций - они нормальные, написаны ДЛЯ людей. И лучше им следовать, тупо, как при сборке тумбочки. Это когда инструкция для юзера.....
Инструкции по обучению - они рассчитаны на "среднестатистиЦкого" ученика. И в этом нет ничего плохого - но если ты "подписался" обучать людей "по этой инструкции" - то нарушать ее уже нельзя. И профессионализм инструктора и заключается в том, чтобы эту "среднестатистиЦкую" инструкцию ТВОРЧЕСКИ применить к каждому отдельному ученику, с учетом его "талантов и проблем". (могу привести много примеров, но воздержусь). А если принципиально человек с этой инструкцией (читай - стандартом) не согласен, тогда......Павел прав, в этом случае надо отказываться от работы с этим стандартом, перестать выдавать карточки и добиваться признания собственных "системы и стандартов"....
2OldTourist - а может, "ну его, это обсуждение"? Если уж (по одному из постингов в другой теме) инструктор был удивлен, что он должен был первое погружение "по веревочке" проводить?
"Страна мы нетипичная, страна неординарная:
У нас любое действие всегда нолю равно,
Системы бессистемные, стандарты нестандартные,
Пространство неэвклидово — хрен знает, чье оно...." (с)

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Итак, выяснилось что для ряда известных инструкторов, выступающих в качестве инструкторов от лица ассоциаций,

От лица ассоциации может выступать Президент ассоциации,ну или Вице-президент Если имелись в виду я и Александр Чернобельский,то мы не выступали от лица какой-либо ассоциации.
Более того,я подчеркнул,что НИГДЕ не декларирую себя ПАДИ инструктором (как и инструктором других систем). Более того,наверное 70% людей вообще ничего не выдаю,т.к. сертификаты у них уже есть .
Что касается стандартов,то они не носят избирательный характер. Формально произошло следующее:Некий инструктор А обвинил инструктора В в нарушении стандарта ОВ. При этом сделал это публично, не приведя в итоге никаких доказательств (ФИО,№ и т.д.).Был ли вообще мальчик? В этом случае вступает в действие раздел "Этические стандарты". Вплоть до отлучения от матушки-церкви . Все остальное - болтология!
Есть такая истина - громче всех кричит "Держи вора" сам вор! Так что большие поборники стандартов ПАДИ - НАЧНИТЕ С СЕБЯ!!!
Хотите,я даже предложу следующее - все кто является дайвпрофессионалами ПАДИ и выступавшие в предидущем топике,чем нарушили Этические стандарты ПАДИ, ДАВАЙТЕ ВСЕ ВМЕСТЕ И ОДНОВРЕМЕННО ПОЛОЖИМ "ПАРТБИЛЕТ НА СТОЛ"! Согласны???
Никогда не согласитесь!!! Знаете почему? Потому что я просто Б.Э. и им останусь не смотря на то,есть ли у меня карточка АВСД в кармане или нет. А вот для вас это смерть!
Кто то сказал: находясь в стеклянном доме камнями не кидаются
Мира всем и спокойствия!
Всегда ваш
Б.Э.

[Дерби]

Кстати о стандартах. Как выяснилось во время обсуждения темы необходимости соблюдения стандартов PADI, Б.Э. не любит соблюдения стандартов. Наконец-то, я понял, почему у его дайвинг-центра лицензия в Хургаде выглядит по его же словам как "зелененькая бумажка на арабском языке" в то время как у остальных дайвинг-центров она на белой бумаге с голубым логотипом и на двух языках- арабском и английском.

[mex]

еще пунктик
- стандартов нужно придерживатся (но в зависимости от ситуации можно и немного отступить)

Простите, но ИМХО происходит интересная ситуация:
В толковом словаре ОЖЕГОВА слово стандарт имеет два значения -
1. Типовой вид, образец, которому должно удовлетворять изделие по своим признакам и качествам.
2. (переносное значение) Нечто шаблонное, трафаретное, не заключающее в себе ничего оригинального, творческого ( не одобрительное )

Это Великий и могучий, а Жалкий и хилый аглицкий имеет утилитарное значение - минимально допустимый уровень соответствия качеству.


Может в этом проблема??? Может в смысле дело?

[Paul_S]

ocean писал:

Любой наезд на инструктора будет неправомерен. Если мне, как инструктору, делегированы соответствующие права в установлении политики обучения, то я, как инструктор, воспользуюсь этим правом на все 100. И что самое интересное, ни кому не дано права вмешиваться в мои действия. В данном случае это положение касается всех инструкторов без исключения. Мысль моя понятна?

????? Это что то новенькое .... ЛЮБАЯ организация требует от своих членов соблюдения тех или иных правил, если не верите - почитайте побольше про армию Батки Махно... Взамен на делегирование прав ЛЮБАЯ организация возлагает на Вас определенные обязанности, и как в ЛЮБОЙ организации в дайверских ассациациях есть разные уровни управления:стратегический , тактический, оперативный... И ЛЮБАЯ организация будет оказывать на Вас давление при попытке нарушить такую субординацию! И вмешаться в Ваши действия при нарушении Вами стандартов и требований организации и можно, и есть кому и нужно!
То , что Вы высказали - является Вашим личным мнением, и к сожалению для Вас: во-первых не совпадает с реальным положением вещей ; во-вторых - является широко распрастраненной точкой зрения людей, привыкших "ловить рыбку в мутной воде", будь то инструктро дайвинга, гнилой мент-ГАИшник, вымогающий взятки, либо еще кто ... ( прямая анология - если мне нацепили погоны и дали полосатую палку- сколько денег взять, с кого и за что - мое личное дело! И нефига против этого возражать!)
PS Сори, за резкий тон, он вызван лишь тем, что Вы свою личную точку зрения пытаетесь возвети в ранг нормального стандартного подхода.

[Дмитрий Хомяков]

А может такую черту подвести??????
Учатся у Б.Э. -Саши-Паши-не потому что они Инструктора**di-
а потому что они известные и Уважаемые люди(в т.ч. хорошие
инструктора и придерж. собсвенных стандартов)
А можно ведь просто пойти и купить!!!!!сразу Дайвмастер-100
погружений в Северном Ледовитом.
Обьясните мне-непонятливому-а нафига карточку то выдавать без ОВ-
почему не реферал??????Да ещё и кричать об этом на каждом углу

[SVD]

.
Обьясните мне-непонятливому-а нафига карточку то выдавать без ОВ-
почему не реферал??????Да ещё и кричать об этом на каждом углу

IMHO: Может быть потому, что цена вопроса разная? И себестоимость (в деньгах/часах/трудозатратах) курса? А как результат - маржа выше?

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Кстати о стандартах. Как выяснилось во время обсуждения темы необходимости соблюдения стандартов PADI, Б.Э. не любит соблюдения стандартов. Наконец-то, я понял, почему у его дайвинг-центра лицензия в Хургаде выглядит по его же словам как "зелененькая бумажка на арабском языке" в то время как у остальных дайвинг-центров она на белой бумаге с голубым логотипом и на двух языках- арабском и английском.

YНе зная брода - не суйся в воду!
Это не лицензия ,а сертификат Египетской федерации.Выдается сроком на 1 год и потом продливается .Он говорит о том,что в центре работают профессионалы,оборудование соответствует норме,пробы воздуха нормальные и т. д. Лица,выдающие лицензию,ничего в дайвинге не понимают. Поэтому эти функции передланы национальной федерации,без сертификата которой лицензия не выдается.
Кстати,кроме всего этого есть еще и сертификат Министерства Туризма.
Правда вам это все ни к чему. И пишете вы все это не для того,чтобы что-то узнать. Ну пишите,пишите... После 9 января вам будет уже не до вопросов!
Б.Э.

[ocean]

Какие эмоции, однако. В мирных бы целях.
В данном случае это действительно эмоции и не более того. Будучи инструктором и членом некоторых ассоциаций и объединений у меня есть как обязаности, так и права. Одно из обязанностей - я обязан не вмешиваться в деятельность другого профессионала, и одно из прав - пресекать в той или иной форме попытки любых вмешательств в мои действия. Это касается всех инструкторов, а не только меня. Именно поэтому Б.Э. прав на 100 (Б. ты прав), потому что он такой же инструктор как и я. Любой инструктор вне юрисдикции простого дайвера.
Прошу не считать мое личное мнение официальным заявлением. В данном случае это является голой правдой и она скорее всего не лицеприятная. Но если вы не доверяете, то попробуйте покачать права любому, даже самому "хорошему", инструктору и посмотрите что из этого получиться.

ПС Батька Махно дайвингом не занимался и он не инструктор и даже не дайвер. Поэтому авторитетом в данной области не является и значит для меня он никто и зовут его никак.... (сори за каламбур)

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

А может такую черту подвести??????
Учатся у Б.Э. -Саши-Паши-не потому что они Инструктора**di-
а потому что они известные и Уважаемые люди(в т.ч. хорошие
инструктора и придерж. собсвенных стандартов)
А можно ведь просто пойти и купить!!!!!сразу Дайвмастер-100
погружений в Северном Ледовитом.
Обьясните мне-непонятливому-а нафига карточку то выдавать без ОВ-
почему не реферал??????Да ещё и кричать об этом на каждом углу

Можно и так.
Но это на потребителя. Кто-то пойдет к Б.Э. "мучиться" месяц,а кто-то просто купит. Но это не в одном лице!!!
Почему сертификат надо выдавать ОБЯЗАТЕЛЬНО с ОВ? Потому,что так написано в Мануале ПАДИ? Но ЭТО РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ТОЛЬКО НА ПАДИ СЕРТИФИКАТЫ!!! Как просто Б.Э.,а не ПАДИ инструктор Б.Э.,я могу учить людей так,как считаю нужным. Все,кто приходят ко мне на курс,знают мою программу! Если им что-то не нравится,никто силком не тянет!
Последнее. Все время муссируется вопрос про деньги. Ну напрягите хоть чуть-чуть интеллект! 12 бассейнов по 2 часа стоят гораздо дороже,чем Раковый карьер,который вообще ничего не стоит (кроме бензина).
Б.Э.

[Paul_S]

Александр Чернобельский писал:

Думаю что по теме о стандартах вправе высказыватся люди хотя бы лично подготовившие минимум 20-30 пловцов, а стаж с момента получения первого удостоверения 3-5 лет.....

Не согласен с таким подходом... Алескандр, Вам наплеваеть на все что Вы едите, какой химией это сдобренно, каково оно на вкус? Вам все равно, как Вы одеты, грязная или чистая на Вас одежда? Вам все равно, каким воздухом вы дышите? Сколько там оксидов, свинца, всякой другой гадости? Скорее всего, хотя-бы на один из этих вопросв Вы ответите "не все равно!". Вам не все равно, что и как Вы лично потребляете. Точно так же это не все равно и людям, которые потребляют услуги дайв-индустрии. Не стоит снизводить людей до формы "идеального потребителя" - овцы, жующей все что дают...Любой потребитель вправе расчитывать на ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ДОСТОВЕРНОЙ информации о качестве товаров и услуг. И вправе предъявлять притензии при нарушении заявленных стандартов и норм или предоставлении заведомо ложной информации. "Закон о защите прав потребителя".
По Вашей просьбе коротко о себе - аквалангист ДОСААФ 1989,на настоящий момент Рескью ПАДИ.

[Лана]

еще пунктик
- стандартов нужно придерживатся (но в зависимости от ситуации можно и немного отступить)

Простите, но ИМХО происходит интересная ситуация:
В толковом словаре ОЖЕГОВА слово стандарт имеет два значения -
1. Типовой вид, образец, которому должно удовлетворять изделие по своим признакам и качествам.
2. (переносное значение) Нечто шаблонное, трафаретное, не заключающее в себе ничего оригинального, творческого ( не одобрительное )

Это Великий и могучий, а Жалкий и хилый аглицкий имеет утилитарное значение - минимально допустимый уровень соответствия качеству.


Может в этом проблема??? Может в смысле дело?

угу.....не больше и не меньше.....
Что такое "сертификат *"?
Подтверждение, что господин Х владеет определенными навыками в.....(без указания качества владения этими навыками....). То есть инструктор/гид автоматически предполагает, что этот господин Х "по веревочке" погружаться умеет, маску продувать может и загубник использует по назначению. Косвенно о навыках информацию можно получить и из логбука - количество, частотность погружений и т.д. На основании этой информации инструктор/гид может ПРЕДПОЛАГАТЬ, что основам дайвинга ему этого человека учить уже не надо и, в то же время, что, к примеру, при ОВД - человек еще не совершал (официально) глубоководных или ночных дайвов. На чек-дайве происходит реальная оценка "владения навыками". То есть сам по себе сертификат - это "минимально допустимый уровень соответствия качеству".
если я не права - пните

[Paul_S]

ocean писал:

Одно из обязанностей - я обязан не вмешиваться в деятельность другого профессионала,

???А можно чуть точнее? По поводу :

Будучи инструктором и членом некоторых ассоциаций и объединений у меня есть как обязаности, так и права.

Потому как если среди этих ассациаций есть одна всемирно известная на букву П, то мне сдается что там совсем другое прописанно, и совершенно в других формулировках...

Любой инструктор вне юрисдикции простого дайвера.

И тут Вы в корне не правы. Плохо у Вас с юридическими знаниями. Перечитайте "Закон о защите прав потребителя" хотя-б... И мой ответ Александру Чернобельскому... Если ж Вы будите ссылаться на то что " но в реальной жизни все по другому" - то это уже не "юрисдикция" а "разборка по понятиям" так тогда и говорите, что это Ваши личные "понятия"... И не стоит обощять себя с Б.Э - он честно заявляет что ведет СВОЙ личный курс, пользуясь именно "брэндом" своего личного имени... Вопрос с сертификатами при этом остается открытым, но вопрос с недостоверной информацией - отпадает...

[ocean]

Код: Выделить всё

По Вашей просьбе коротко о себе - аквалангист ДОСААФ 1989,на настоящий момент Рескью ПАДИ.[quote]

В данном случае Вы не являетесь профессионалом в дайвинге. И следовательно обсуждать деятельность профессионала Вы не имеете ни какого права. Т.е., если вы соизволите обсуждать мои действия, как профессионала, я вынужден буду сказать Вам следующее: сначала станьте инструктором, а потом поговорим (если после этого захотите продолжить разговор) А по поводу закона "Защиты прав потребителя" это не сюда. Тем более, что перед началом обучения обычно подписывается комплект различных документов. В т.ч. расписка об ответственности, где Ваша подпись делает меня перед данным законом непорочным младенцем.
Вот так то.[/quote]

[Дмитрий Хомяков]

Код: Выделить всё

По Вашей просьбе коротко о себе - аквалангист ДОСААФ 1989,на настоящий момент Рескью ПАДИ.[quote]

В данном случае Вы не являетесь профессионалом в дайвинге. И следовательно обсуждать деятельность профессионала Вы не имеете ни какого права. Т.е., если вы соизволите обсуждать мои действия, как профессионала, я вынужден буду сказать Вам следующее: сначала станьте инструктором, а потом поговорим (если после этого захотите продолжить разговор) А по поводу закона "Защиты прав потребителя" это не сюда. Тем более, что перед началом обучения обычно подписывается комплект различных документов. В т.ч. расписка об ответственности, где Ваша подпись делает меня перед данным законом непорочным младенцем.
Вот так то.[/quote]

Спасибо за расшифровку-каждый вовод сделает САМ-прошу Туриста
топик прикрыть!

[Лана]

В данном случае Вы не являетесь профессионалом в дайвинге. И следовательно обсуждать деятельность профессионала Вы не имеете ни какого права. Т.е., если вы соизволите обсуждать мои действия, как профессионала, я вынужден буду сказать Вам следующее: сначала станьте инструктором, а потом поговорим (если после этого захотите продолжить разговор)

при таком подходе очень хочется сразу сказать - "до свидания"....