Физические величины в дайвинге.

Сообщение

Ricksha · Добавлено: 17-12-2011 23:22

Меня удивляет, что в литературе, программах и компьютерах часто указывают жизненно важные значения в непонятных попугаях.

Читаешь книгу и там описывается процентное содержание газов в смеси. О каких процентах идёт речь - о массовых или объёмных ни слова. Типа всем и так понятно.

При описании давления не всегда уточняется - о абсолютном давлении идёт речь или об относительном.

Берёшь декопланировщик и видишь, что он оперирует глубиной в каких-то метрах. В метрах чего? У меня под водой нет GPS-приёмника, а все остальные приборы показывают не расстояние, а давление столба жидкости, приведённое к метрам с учётом плотности этой самой жидкости. Нет ни указания плотности воды или хотя бы типа (fresh|salt), ни возможности задать параметры воды самому. А ничего, что у меня компьютер показывает глубину для воды с другой плотностью?

Покупаешь консоль с механическим глубиномером и он тоже показывает глубину в метрах непонятно чего. Инструкции вообще нет.

Больше всего поражают продвинутые технические компьютеры. Я прочитал инструкцими ко многим из них и нигде я не увидел типа воды или возможности переключиться между солёной и пресной водой. Удивительно. В рекреационных компьютерах, с которыми редко ныряют глубже 30 м, есть такая возможность, а в технических компьютерах, где разница +/- 3% (разница плотности между морской и пресной водой) критична на больших глубинах, такого нет.

Но если дайвиндустрия считает, что такие важные вещи всем очевидны, забыть это невозможно и уточнять не нужно, нафига тогда мне перед каждым погружением напоминают, как показывать под водой OK, притом что предыдущее погружение было 2 часа назад и тот же инструктор той же группе всё это уже объяснял?

Lexey · Добавлено: 18-12-2011 00:46

Ricksha писал(а):Читаешь книгу и там описывается процентное содержание газов в смеси. О каких процентах идёт речь - о массовых или объёмных ни слова. Типа всем и так понятно.

Ну в общем, да, всем понятно. А что такое объемный процент (по модулю того, что газ занимает весь предоставленный ему объем)?

Берёшь декопланировщик и видишь, что он оперирует глубиной в каких-то метрах. В метрах чего?

Соленой воды, естественно. А какие еще варианты?

Больше всего поражают продвинутые технические компьютеры. Я прочитал инструкцими ко многим из них и нигде я не увидел типа воды или возможности переключиться между солёной и пресной водой.

А зачем? Чтобы любоваться "правильной" цифрой?

Удивительно. В рекреационных компьютерах, с которыми редко ныряют глубже 30 м, есть такая возможность, а в технических компьютерах, где разница +/- 3% (разница плотности между морской и пресной водой) критична на больших глубинах, такого нет.

На каких глубинах она критична и в каких случаях?

Но если дайвиндустрия считает, что такие важные вещи всем очевидны, забыть это невозможно и уточнять не нужно

Рекреационная дайв-индустрия считает, что такие вещи большинству дайверов и знать не обязательно. Следи за показаниями компа, и будет все хорошо.

нафига тогда мне перед каждым погружением напоминают, как показывать под водой OK, притом что предыдущее погружение было 2 часа назад и тот же инструктор той же группе всё это уже объяснял?

Ну, это видимо особенность конкретного инструктора. Нужно было его и спросить.

Ricksha · Добавлено: 18-12-2011 00:55

Lexey писал(а):
Берёшь декопланировщик и видишь, что он оперирует глубиной в каких-то метрах. В метрах чего?
Соленой воды, естественно. А какие еще варианты?

Естественно?? А я вот, наоборот, думаю, что в метрах пресной воды. Давайте подождём уважаемых мэтров и услышим их версию.

Ricksha · Добавлено: 18-12-2011 00:59

Lexey писал(а): Ну в общем, да, всем понятно. А что такое объемный процент (по модулю того, что газ занимает весь предоставленный ему объем)?

А какое, извините, отношение тип процента (массовый или объёмный) имеет к тому факту, что газ заполняет весь предоставленный объём??? И почему Вы считаете, что объёмный процент нельзя использовать для газов?

Вообще то, когда указывается состав нитрокса или тримикса, то процент указывается как раз объёмный. Но уточнять это не принято, типа всем очевидно.

Rumbik · Добавлено: 18-12-2011 01:59

Ricksha писал(а):
Lexey писал(а): Ну в общем, да, всем понятно. А что такое объемный процент (по модулю того, что газ занимает весь предоставленный ему объем)?
А какое, извините, отношение тип процента (массовый или объёмный) имеет к тому факту, что газ заполняет весь предоставленный объём??? И почему Вы считаете, что объёмный процент нельзя использовать для газов? Вообще то, когда указывается состав нитрокса или тримикса, то процент указывается как раз объёмный. Но уточнять это не принято, типа всем очевидно.

Просто масса газа никому не интересна. Все исходят из воздействия газа на организм. А мерилом такого воздействия является только парциальное давление газа. А оно определяется только через объем. Поэтому везде имеется в ввиду процент объема..

Dikon · Добавлено: 18-12-2011 02:07

Ricksha писал(а):
Lexey писал(а):
Берёшь декопланировщик и видишь, что он оперирует глубиной в каких-то метрах. В метрах чего?
Соленой воды, естественно. А какие еще варианты?
Естественно?? А я вот, наоборот, думаю, что в метрах пресной воды. Давайте подождём уважаемых мэтров и услышим их версию.

Сокращение MSW в планировщике- это метры соленой воды. В нормальном планере или в компе есть возможность регулировать соленость.. Мне казалось это очевидные вещи. Странно даже обсуждать это. Компьютеру в принципе пофигу пресная или соленая вода , он пересчитывает по давлению, другой вопрос что показывать в пресной глубину он будет чуть меньше чем в соленой, но на рассчетах его это не отразится. При планировании погружения - нужно выставлять соленость воды

Helga · Добавлено: 18-12-2011 05:01

Дикон, а Вас не затруднит перечислить "нормальные" планеры и компы? Ну, кроме Галилео?

v_Alexey · Добавлено: 18-12-2011 10:12

Ricksha писал(а):Меня удивляет, что в литературе, программах и компьютерах часто указывают жизненно важные значения в непонятных попугаях.

Не нужно удивляться.

Очевидная на первый взгляд теория может быть далека от практики.
Немного практики- и все встанет на место

Читаешь книгу и там описывается процентное содержание газов в смеси. О каких процентах идёт речь - о массовых или объёмных ни слова. Типа всем и так понятно.

Типа да, понятно. Если вы внимательно слушали курс и немного знакомы с практикой, то должны знать, что
все, что касается газов в дайвинге- это парциальные давления и объем.
Если вам хочется мешать газы на весах - это ваше право.

Берёшь декопланировщик и видишь, что он оперирует глубиной в каких-то метрах. В метрах чего? У меня под водой нет GPS-приёмника, а все остальные приборы показывают не расстояние, а давление столба жидкости, приведённое к метрам с учётом плотности этой самой жидкости. Нет ни указания плотности воды или хотя бы типа (fresh|salt), ни возможности задать параметры воды самому. А ничего, что у меня компьютер показывает глубину для воды с другой плотностью?

Покупаешь консоль с механическим глубиномером и он тоже показывает глубину в метрах непонятно чего. Инструкции вообще нет.

Метры- это метры. Если глубина указана в метрах- это значит, что от прибора до поверхности столько-то метров. И ничего другого.

Больше всего поражают продвинутые технические компьютеры. Я прочитал инструкцими ко многим из них и нигде я не увидел типа воды или возможности переключиться между солёной и пресной водой. Удивительно. В рекреационных компьютерах, с которыми редко ныряют глубже 30 м, есть такая возможность, а в технических компьютерах, где разница +/- 3% (разница плотности между морской и пресной водой) критична на больших глубинах, такого нет.

НЕКОТОРЫЕ компьютеры имеют такую корректировку. Но ее практическая польза скорее всего только в том, чтобы согласовать между собой несколько приборов.
Вас не смущает, что точность измерения давления редко бывает выше 5-10% ? Приборы, измеряющие с погрешностью до 1% относятся к лабораторным.

Но если дайвиндустрия считает, что такие важные вещи всем очевидны, забыть это невозможно и уточнять не нужно, нафига тогда ....

Дайвиндустрия считает, что есть вещи практичные и влияющие на безопасность. И эти вещи обязательно нужно знать. И об этом рассказывается на курсе. И есть вещи интересные, знаниями которых можно блеснуть на форумах. Но на практике с точки зрения безопасности они совершенно не принципиальны.

Dikon · Добавлено: 18-12-2011 10:24

Helga писал(а):Дикон, а Вас не затруднит перечислить "нормальные" планеры и компы? Ну, кроме Галилео?

Да нет конечно.
Не затруднит.
Z-planner и V-planner для вас достаточно нормальны?
Вам скрины нужны где это выставляется?
Компьютер например OSTC Mk.2
Но как я и писал установки солености для компьютера используются лишь для адекватного отображения абсолютной глубины в зависимости от солености считает он как я думаю все рано по давлению..
Продолжить? Или вам достаточно?

neiromancer · Добавлено: 18-12-2011 10:30

Открываем Decoplanner - Help - Последняя глава перед аппендиксами - Units of Diving
Z-Planner - Config - Fresh/Salt
В дайвкомпах, в Ширике/N2/DR5/Сивуч - солёность выставляется.
В учебниках TDI AdvNit/DecoPro - тема раскрыта

топикстартер не то читает

Dikon · Добавлено: 18-12-2011 10:46

v_Alexey писал(а): Метры- это метры. Если глубина указана в метрах- это значит, что от прибора до поверхности столько-то метров. И ничего другого.

Не совсем так.. Компьютер по сути меряет глубину по давлению воды на датчик.Давление будет разное при разной солености. Помимо погрешности датчика - это дает еще и ошибку в абсолютных метрах.. Плотность соленой воды больше поэтому компьютер будет врать в сторону большей глубины (или не врать если вы поставите в настройках плотность соленой воды правильно) Но считать декомпрессию все-равно будет правильно.

Lexey · Добавлено: 18-12-2011 11:08

Ricksha писал(а):А какое, извините, отношение тип процента (массовый или объёмный) имеет к тому факту, что газ заполняет весь предоставленный объём???

Массовый - никакого, но о нем речи и не было. А что такое "объемный процент" в твоем понимании, ты так и не соизволил сказать. По нормальной логике объемный процент - это процент общего объема, который занимает компонент. Для газа он практически бессмысленен (100% всегда).

Вообще то, когда указывается состав нитрокса или тримикса, то процент указывается как раз объёмный. Но уточнять это не принято, типа всем очевидно.

Это называется объемная доля, а не "объемный процент". Самое забавное, что у этой величины есть гораздо более простая интерпретация, не требующая мысленных экпериментов с манипуляцией давлениями и объемами. Это просто доля концентрации газа в общей концентрации смеси.

v_Alexey · Добавлено: 18-12-2011 12:21

Dikon писал(а):
v_Alexey писал(а): Метры- это метры. Если глубина указана в метрах- это значит, что от прибора до поверхности столько-то метров. И ничего другого.
Не совсем так.. Компьютер по сути меряет глубину по давлению воды на датчик.Давление будет разное при разной солености. Помимо погрешности датчика - это дает еще и ошибку в абсолютных метрах.. Плотность соленой воды больше поэтому компьютер будет врать в сторону большей глубины (или не врать если вы поставите в настройках плотность соленой воды правильно) Но считать декомпрессию все-равно будет правильно.

спасибо, таперь буду знать что меряет компьютер

Вообще-то компьютер сравнивает (обычно) напряжение на тензодатчике, которое зависит от(..много чего.....) и сравнивает его с опорным, которое тоже много от чего зависит...

и далее путем не сложных вычислений приводит все это к метрам.
Набирая попутно совокупную погрешность измерений, на которую влияет в т.ч. и соленость воды. Причем последняя может быть не самым значимым фактором.

Но в отличае от других факторов соленость-величина постоянная и на точность декомпрессионных расчетов не влияет никак абсолютно.

Lexey · Добавлено: 18-12-2011 12:48

v_Alexey писал(а):Но в отличае от других факторов соленость-величина постоянная

Это вряд ли. Другое дело, что меняется она не сильно, кроме всяких аномальных случаев типа галоклина.

и на точность декомпрессионных расчетов не влияет никак абсолютно.

Ну да, потому что соленость для них не нужна - внешнее давление ее уже учитывает.

Dikon · Добавлено: 18-12-2011 13:03

v_Alexey писал(а):
спасибо, таперь буду знать что меряет компьютер

Вообще-то компьютер сравнивает (обычно) напряжение на тензодатчике, которое зависит от(..много чего.....) и сравнивает его с опорным, которое тоже много от чего зависит...
и далее путем не сложных вычислений приводит все это к метрам.
Набирая попутно совокупную погрешность измерений, на которую влияет в т.ч. и соленость воды. Причем последняя может быть не самым значимым фактором.

Но в отличае от других факторов соленость-величина постоянная и на точность декомпрессионных расчетов не влияет никак абсолютно.

Собственно даже не сомневался что вы это знаете.Уточнение было чисто терминологическим. К тому что компьютер не меряет глубину в метрах, метры он вычисляет в зависимости от давления. Ну а планеры учитывают этот фактор позволяя выставлять соленость планируемого погружения. Правильнее наверное было вообще исключить метры из расчетов а говорить просто об избыточном давлении воды, но для юзеров это будет неочевидно. Тогда план бы выглядел так погружаемся до 10 ATA -время 3 мин, поднимаемся до 5 ATA и делаем остановку 2 мин (цифры условные)

Ricksha · Добавлено: 18-12-2011 13:58

Lexey писал(а):А что такое "объемный процент" в твоем понимании, ты так и не соизволил сказать. По нормальной логике объемный процент - это процент общего объема, который занимает компонент. Для газа он практически бессмысленен (100% всегда).

Это не в "моём понимании". Что такое процентное содержание газа по объёму объясняется на первых уроках физики в средней школе, если вообще не на уроках природоведения.

Lexey писал(а):Это называется объемная доля, а не "объемный процент".

Объёмная доля, объёмный процент, процент по объёму - это те же яйца только в профиль. Важно, что мы измеряем отношение объёма конкретного газа к объёму смеси.

Что касается термина "доля", то доля может быть от 0 до 1. Соответственно в 32-м найтроксе объёмная доля кислорода 0.32. Но т.к. 0.32 никто не пишет, а пишут 32, то это именно процент по объёму (или объёмный процент), но не доля по объёму (объёмная доля).

Ricksha · Добавлено: 18-12-2011 14:08

v_Alexey писал(а): Набирая попутно совокупную погрешность измерений, на которую влияет в т.ч. и соленость воды. Причем последняя может быть не самым значимым фактором.

Т.е. при нахождении на глубине 100 м ошибка в измерении глубины в 3 м, получающаяся из-за неправильно заданной плотности воды, - это нормально?

Lexey · Добавлено: 18-12-2011 14:24

Ricksha писал(а):Объёмная доля, объёмный процент, процент по объёму - это те же яйца только в профиль.

Не совсем. Для объемной доли существует вполне четкое (хотя и не интуитивное) определение. Второй термин - скорее всего кривой перевод английского термина, нормального определения на него я не нашел. Третье - наиболее точный (из этих 3-х) перевод английского термина.

Важно, что мы измеряем отношение объёма конкретного газа к объёму смеси.

Вопрос только в том, какого объема. Поскольку этот объем расчитывается через давление, то гораздо логичнее было бы назвать это процентом по давлению.

Что касается термина "доля", то доля может быть от 0 до 1.

А как же быть с фразами типа "доля 50% в бизнесе". Чем %-ы хуже?

Lexey · Добавлено: 18-12-2011 14:30

Ricksha писал(а):Т.е. при нахождении на глубине 100 м ошибка в измерении глубины в 3 м, получающаяся из-за неправильно заданной плотности воды, - это нормально?

Ты бы на мой вопрос ("На каких глубинах она критична и в каких случаях?") ответил бы для себя для начала. После этого, скорее всего, вопрос про нормальность отпал бы.

v_Alexey · Добавлено: 18-12-2011 14:40

Ricksha писал(а):
v_Alexey писал(а): Набирая попутно совокупную погрешность измерений, на которую влияет в т.ч. и соленость воды. Причем последняя может быть не самым значимым фактором.
Т.е. при нахождении на глубине 100 м ошибка в измерении глубины в 3 м, получающаяся из-за неправильно заданной плотности воды, - это нормально?

если именно по это причине - то вообще никак. Повлияет только на запись в логбуке. По причине указанной выше Lexey-ем.

Еще раз - датчики, применяемые в компьютерах имеют разброс до 5%
и это НИКАК не связано с соленостью воды. По-крайней мере это справедливо к самым применяемым на сегодня датчикам MC5535, пару десятков которых я лично тестировал.
Я не говорю об аналоговых глубиномерах, где ошибка может быть до 10%.
Но это, конечно, граничные значения. Обычно погрешность укладывается в 1-2%.
[/u]