Вопрос по креплению светофильтров.

[Peter K.]

До сих пор не доводилось использовать светофильтры при съемке под водой, поэтому не знаю с какой стороны аквабокса они вставляются. По логике вещей должны снаружи, чтобы на малой глубине можно было снять. Однако для моего будущего аквабокса природа не предусмотрела светофильтра, т.к. там не круглое окошко объектива, а овальное (WP-DC16 для Canon A720 IS). Следовательно, мне нужно будет сделать крепление самому. Значит, возникает следующий вопрос: насколько близко пленка (или стекло? я даже не знаю) светофильтра должна распологаться к окошку объектива? Должна ли между ними быть прослойка из воды?

И на эту тему анекдот из жизни:
Когда у меня появился прежний фотоаппарат Canon A85 с аквабоксом, в первый день сафари обнаружилось, что под водой слишком много синего цвета. На второй день обнаружилось, что у фотика есть ручной режим установки баланса белого цвета. Как его сделать под водой? На помощь пришли белые пластиковые стаканчики, которые мы привязали на шнурках к фотоаппаратам. Очень удивлялись арабская команда на корабле, когда мы выныривали со стаканами: "Русские даже там пьют!"

[ocean07]

Ваш анекдот как-то не состыкуется с Вашим вопросом
В принципе - один фиг - снаружи или внутри. Снаружи проще снять при надобности (на мелководье)
Технические вопросы по установке не рассматриваем: вероятные пузырьки между стеклами, наличие резьбы и т.п.

[Peter K.]

Ну почему же не состыкуется? Как раз в тему, просто не дописал кой-какие факты. Выяснилось, что стаканчики плохо работали глубже 20 м. Видимо, матрица фотоаппарата имела узкий динамический диапазон. Потому и нужен светофильтр.

А про крепление - про то, что принципиально возможно устанавливать изнутри или снаружи мне понятно. Кто бы мне сказал, как штатные светофильтры одеваются? Снаружи/Изнутри? С зазором или нет? С водяной прослойкой если снаружи?

[Владимир Дунаев]

Ну почему же не состыкуется? Как раз в тему, просто не дописал кой-какие факты. Выяснилось, что стаканчики плохо работали глубже 20 м. Видимо, матрица фотоаппарата имела узкий динамический диапазон. Потому и нужен светофильтр.

А про крепление - про то, что принципиально возможно устанавливать изнутри или снаружи мне понятно. Кто бы мне сказал, как штатные светофильтры одеваются? Снаружи/Изнутри? С зазором или нет? С водяной прослойкой если снаружи?

Млин, не выдержал.
Много тараканов в голове .... учите матчасть.
Какое отношение имеет ДД к балансу белого и почти полному отсутствию красного диапазона глубже 20 метров?????
Фильтры никакие не помогут без хорошего света, гумно это, еще одно стекло перед объективом, потеря контрастности, ХА и прочая лабудень с потерей качества картинки.

[Peter K.]

Владимир Дунаев
Спокойнее! Мое решение о применении светофильтра взято не "от балды". Частично от людей, применявших фильтры, частично из топика
viewtopic.php?t=3824

Насчет динамического диапазона матрицы.

В моем понимании ДД матрицы - это эффективная битность или разрядность матрицы (с учетом соотношения сигнал/шум). К примеру, у матрицы с разрядностью 10 бит ДД условно равен 1024 (2 в степени 10), это хуже, чем 12 бит, ДД = 4096. Так вот... Наибольшая яркость условно соответствует масимальному значению кода, т.е. 10 бит = 1023, 12 бит = 4095. Все эти цифры - применительно к каждому из цветовых пикселей.

Применяя программную установку баланса белого в условиях окружающей синевы фотоаппарат может производить обработку двумя способами (теоретически):
1. применить коэффициент ослабления для синих пикселей, тем самым давая пользователю возможность выставить адекватные значения выдержки и диафрагмы. Т.е. этот способ точно сработает и без красного светофильтра.
2. сначала взять изображения со всей матрицы, после чего попытаться программно понизить синие тона, повысив красные. При этом красные находятся где-то в начале диапазона, в значениях, близких к 0. Для матриц с бОльшим ДД возможностей «вытянуть» красный будет больше. С увеличением глубины относительное количество красного будет уменьшаться и со временем будет граничить с условным уровнем шума матрицы. Так вот чем больше ДД матрицы аппарата, тем глубже «отсечка красного».

А как уж конкретный фотоаппарат это делает - не знаю...

Наблюдения касаемо пункта 2 основаны на практике – одновременно фотографировали одно и то же двумя фотоаппаратами: Canon A85 и Olympus C-5050 с ручной установкой баланса белого. Результат заметно отличался в пользу второго. У него как матрица, так и объектив имеют больший размер. Т.е. матрица с меньшими шумами, а объектив - с большей светосилой. Если учитывать, что соотношение синего/красного в окружающей среде одинаковое, то качество фото должно вроде бы получаться одинаковым, если у Canon выставлять бОльшую выдержку, чтобы компенсировать меньшую светосилу объектива. Однако это не помогало, что и привело к мысли о ДД матрицы. И о том, что A85 делает баланс белого по способу 2, для которого нужен светофильтр.

Мое мнение остается неизменным - буду пробовать с фильтром и без, чтобы найти истину самостоятельно. Лучше бы по теме подсказали – как устанавливаются штатные светофильтры?

[Владимир Дунаев]

Экспериментируй ...
Невозможно вытащить красный цвет с помощью красного фильта оттуда, где его нет. Купи вспышку, а лучше 2.

[Peter K.]

Цвет не может исчезнуть полностью. Как инженер могу сказать, что он может быть подавлен в очень большой степени, но не исчезнет полностью. Согласен, что на больших глубинах без подсветки не обойтись, ибо еще не существует настолько светосильных и малошумных аппаратов...

Красный фильтр не добавляет красного, а устраняет большое количество синевы. Естественно, это все чревато необходимостью увеличения выдержки, что может повлечь смазывание изображения.
Есть надежда на оптическую стабилизацию изображения в новом фотике Canon A720. Хотя особого оптимизма не испытываю, т.к. при выдержках больше 1" она работает плохо (хотя и лучше чем без нее).
Мне бы получить более-менее сносное качество на глубинах 25-30 м, для чего старый Canon A85 не подходил. А глубже мы очень редко плаваем...

Вот такие расчеты.
Когда будут результаты - отпишусь обязательно. А пока мне бы о креплении штатного светофильтра бы услышать

[ocean07]

Т.е. инженер уверенно ищет красный на глубине 30м, но не знает, как повлияет милиметровый слой воды между фильтром и линзой?

Штатный фильтр устанавливается штатно - навинчивается на линзу. Если в порте нет места под фильтр - значит его туда не поставить. Вроде пока не ошибаюсь.
Если невозможно поставить внутри - пытаемся поставить снаружи. Как поставить нам подскажет техническая смекалка - мы же инженеры. Сначала ищем резьбу под фильтр. Если находим - есть шанс. Ищем фильтр подходящего диаметра. Кумекаем, как не раздавить фильтр при погружении. Приходим к выводу, что лучше одевать под водой.
Если не находим резьбы - не отчаиваемся. Фильтр можно присобачить на резинке. Все крутые операторы, которых видел, постоянно таскали резинки у женской половины группы.
В особо тяжелых случаях придется совершить несколько высококвалифицированных операций: замер размеров линейкой, подпилы лобзиком, сверление дырочек. Последнее очень важно - некоторые модели фильтров будут иметь свойство теряться. Этих безжалостно привязываем к камере.

[Maximus_IT]

Если фильтр уже куплен, то читай выше - хоть на изоленту (и дальше большого мужества стоит признать что это была ошибка и сказать окружающим - обычно передача вредного опыта идет дальше).
Если еще нет - купить на туже суму красивую белую планшетку - это круче чем стаканчики!
Фильтр съедает не чуть-чуть света - а несколько стопов, что в нашем случае будет создавать просто нереально длинные для дайвинга выдержки... все что длиннее 1/30 (это очень в теории - лично я такой медленной рыбы и хорошо плавающего дайвера не встречал) просто будет смазано, в реальности 1/60 + хороший трим.
RAW штука полезная - но в упомянутом фотоаппарате, вроде, надо сильно похитрить чтобы снимать в RAW формат.
P.S. Вы просто не поверите, тут не только инженеры, но кандидаты и доктора кумекали, как и что делать и ценой своих денег, сил и времени нашли некоторые пути, которыми и пытаются поделиться. Это я не о себе.

[Peter K.]

Пасиба, есть пища для размышлений.

>инженер уверенно ищет красный на глубине 30м, но не знает, как повлияет милиметровый слой воды между фильтром и линзой

Ну я инженер не по оптике. Даже в моей области бывает немало неучтенных мелочей. А уж в оптике я профан. Кто его знает, вдруг прослойка воды может создать доп. линзу, способную исказить края кадра при деформации фильтра? Кстати что собой фильтр представляет? Это пленка или стекляшка? Насколько он гибок?

Мне однозначно нужно будет изготавливать самодельное крепление ввиду овальности окна объектива. Да и сам фильтр вырезать из бОльшего по размеру.


P.S. для тех кто не в курсе: для Canon A720 (а также для многих цифромыльниц Canon), к-рый собираюсь взять с собой существует альтернативная прошивка, в к-рой есть возможность сохранять изображение в RAW формате, а также отображать гистограмму по каждому из 3 цветов. Можно будет провести самостоятельное исследование количества цвета на разных глубинах. Только подготовить оценочный лист со R,G,B цветами.

P.P.S.
Насчет наличия красного цвета:
Salem Express: глубина около 20-30 м.
http://pkonovodov.narod.ru/IMG_1002_1.jpg

Фото только с ручным балансом белого. Абсолютно без дополнительной обработки в фотошопах. Снято на Canon A85.

[Peter K.]

Если фильтр уже куплен, то читай выше - хоть на изоленту (и дальше большого мужества стоит признать что это была ошибка и сказать окружающим - обычно передача вредного опыта идет дальше).
Если еще нет - купить на туже суму красивую белую планшетку - это круче чем стаканчики!

Что поделать, я естествоиспытатель, предпочитаю учиться на своих ошибках. Поэтому если фильтр = отстой, я легко признаю ошибку и опубликую результаты.

Фильтр съедает не чуть-чуть света - а несколько стопов, что в нашем случае будет создавать просто нереально длинные для дайвинга выдержки...

А что такое "стопы"?

P.S. Вы просто не поверите, тут не только инженеры, но кандидаты и доктора кумекали, как и что делать и ценой своих денег, сил и времени нашли некоторые пути, которыми и пытаются поделиться. Это я не о себе.

Почитал топики на форуме... Оказалось, что Ikelite - ширпотреб и бюджетное решение... К сожалению, у меня пока нет такой свободы - покупать действительно хорошие металлические боксы ценой порядка 3000 у.е. Пытаюсь выжать максимум из того, что имею

[ocean07]

Фотка с Салема - хорошая иллюстрация проблемы. Если нет красного цвета, а мы его вытаскиваем, пытаясь уравнять синие и красные тона - получаем высокий уровень шумов. Т.е. вытаскивая что-то из очень глубокой ямы приходится чем-то сильно жертвовать.
По моему скудному опыту (между фото и видео я выбрал фото несколько лет назад) при съемке с фильтром на глубинах я имел либо почти монохромную картинку (синий отсекаем, а красный так и не находим) либо чуть цветную, но очень шумную.
Внешний фильтр может быть и стеклянным и пластиковым. В Вашем случае действительно, наверное, проще вырезать из пластика.
"Стопы" - ступени экспозиции, каждая следующая отличается от предыдущей в два раза: либо через выдержку (1/60, 1/30, 1/15 и т.д.) либо через диафрагму. Таким образом можно мерять и уровень всех цветовых составляющих. Вы об этом уже сами писали, когда говорили о большей выдержке с фильтром на глубине. Красный там отстает на много стопов.

[Владимир Дунаев]

.

Потрясен Вашим терпением, я уже на это не способен

[Peter K.]

Ага, нервы надо было беречь смолоду

[Maximus_IT]

Ну, раз пошла такая тема, то пришлось покопаться в старых дисках.
http://diveart.net/berg.jpg
Не вспышек, не фильтров...

Допустим, вы не можете (хотите) пользоваться вспышками - ок, тогда то, что я пытался донести это:
1) Фильтр если и работает (а смысл его работы в упрощении цветокоррекции и только) то на строго определенной глубине (от фильтра зависит, но это не 30, а порядка 5-10). Как не инженер – инженеру, потеря света процесс, зависимый от глубины, да еще и нелинейно. А фильтр – фиксированное физическое устройство.
2) За это минимальное упрощение (на этой данной глубине – в противном случае все ровно обрабатывать) обработки фотографий приходиться платить потерей света, которого и так немного.
3) Потерянный свет можно вернуть, подняв чувствительность и поимев шумы (много, много шумов).
4) Но так как обычная мыльница считает себя вездесущим чудом техники, то реально будет расти выдержка (фотик верит что включение функции устранения вибрации парализует рыбу и она плавает медленнее и вальяжнее) и фотография будет расплываться...

Следовательно, вопрос: что проще откорректировать цвета или устранить шевеленку с фотографий. Мне кажется что лучше черно-белая фотография фридайвера отнимающего баллон у вашего бади на 30-40м, чем странное цветное пятно на месте этих событий с выдержкой в секунду.

[Peter K.]

Следовательно, вопрос: что проще откорректировать цвета или устранить шевеленку с фотографий. Мне кажется что лучше черно-белая фотография фридайвера отнимающего баллон у вашего бади на 30-40м, чем странное цветное пятно на месте этих событий с выдержкой в секунду.

Справедливый вопрос! У меня изначально был расчет на то, чтобы использовать бОльшие выдержки, борясь с шевеленкой за счет оптической стабилизации изображения. Кстати, если не слишком трясти фотоаппарат в руках, то она до секунды работает приемлемо. Ну естественно, это не годится для съемки подвижных объектов...

[AnthonU]

У меня изначально был расчет на то, чтобы использовать бОльшие выдержки, борясь с шевеленкой за счет оптической стабилизации изображения.

Как показывает практика, оптическая стабилизация более-менее приемлемо работает только на объективах L-серии (Canon). По времени стабилизатор держит картинку пока аккумуляторы не высосет. А вот по углу - это совсем другое.
Но! Те объективы, которые применимы для подводного фото (EF 15 f/2.8 Fisheye, Canon EF 14 f/2.8L II USM, Canon EF 180 f/3.5L Macro USM, и даже мои любимые "неправильные" Canon EF 16-35 f/2.8L II USM и Canon EF 24-70 f/2.8L USM ) не имеют оптических стабилизаторов по вполне понятным причинам. А про стабилизатор в "мыльнице" лучше забудьте.

[Александр Жуков]

Что поделать, я естествоиспытатель, предпочитаю учиться на своих ошибках. Поэтому если фильтр = отстой, я легко признаю ошибку и опубликую результаты.

Знаете, до вас тут было сотни первооткрывателей, и потом куда то все пропадают... ну что ж поздравляю + еще одним "открывателем" стало больше !
Если вам от подводной фотографии нужны эксперименты - это одно, а если вы хотите получать качественные фото по водой - слушайте людей, а не изобретайте велосипед заново в 21 веке !

.

Потрясен Вашим терпением, я уже на это не способен

Я одного не пойму, откуда постоянно берутся люди с устоявшимся мнением о том, как правильно фотографировать под водой - то без вспышек, то с фильтром, то еще что нибудь придумают... во всех же журналах, на всех сайтах уже сотни раз обсасывалось/печаталось как правильно снимать под водой ! Сотни фотографов уже прошли этот путь, но все - бестолку, находится "первоиспытатель" который один знает как снимать !!!

[Peter K.]

Я одного не пойму, откуда постоянно берутся люди с устоявшимся мнением о том, как правильно фотографировать под водой - то без вспышек, то с фильтром, то еще что нибудь придумают... во всех же журналах, на всех сайтах уже сотни раз обсасывалось/печаталось как правильно снимать под водой ! Сотни фотографов уже прошли этот путь, но все - бестолку, находится "первоиспытатель" который один знает как снимать !!!

Не совсем понятно, кого имеете ввиду. Меня? Перечитайте внимательно, "один знает как снимать" - не обо мне. Про "все журналы и все сайты" - на этом же тетисе сколько людей, столько и мнений. См. ссылку на топик, которую я приводил выше. Где "сотни первооткрывателей"? На тетисе от силы 10-20 похожих тем можно найти. Вы поймите, процесс обучения таков, что обязательно будут и глупые вопросы и неверные выводы. Это не место для эмоций.
Если дадите ссылку на единый и полный FAQ по подводной фотографии, буду признателен. Ну не нашел я такового на просторах сети. Приходится по крупице высасывать из разных мест.
Повторюсь: у меня цель выжать максимум из того, что имею. Если бы хотел получать фото профессионального качества, купил бы профессиональное оборудование.

Поэтому давайте общаться конструктивно.

[Fedin]

Я одного не пойму, откуда постоянно берутся люди с устоявшимся мнением о том, как правильно фотографировать под водой - то без вспышек, то с фильтром, то еще что нибудь придумают... во всех же журналах, на всех сайтах уже сотни раз обсасывалось/печаталось как правильно снимать под водой ! Сотни фотографов уже прошли этот путь, но все - бестолку, находится "первоиспытатель" который один знает как снимать !!!

А поговорить?