вопрос выбор фотоаппарата

Сообщение

Sandro · Добавлено: 15-11-2012 16:18

1. Лет 11 – 12 назад на www.photosight.ru насмерть бились истинные макрофотографы, апологеты плёнки и нарождающийся класс цифровых макрушников, и я там принимал участие.. сейчас лень.
2. Вот цитата из «Краткого справочника фотолюбителя» 1985 года издания:
- макросъёмка – съёмка небольших объектов в сравнтельно крупных масштабах, от 1:15 до 20:1
Вот так, до 20:1 т. е. если матрица цифромыльницы 7 мм, а поле G11- го в упор 30х22 см (примерно), то снятая в упор кружка может считаться макрофотографией (по советским ещё меркам)
3. Вот что говорит на эту тему Александр Маляренко на авторитетном Макроклубе:
http://macroclub.ru/how/macrocaza

по его понятия в современной реальности границы макро 1:5 до 5:1,
а это значит, что креветка длиной 3-4 см в упор – это тоже макро..

Sandro · Добавлено: 15-11-2012 16:21

mcureenab писал(а):
elDiamante писал(а):Маленькая ГРИП - это скорее недостаток. Гораздо сложнее фокусироваться, приходится пользоваться сильно-закрытой диафрагмой.
Маленькая ГРИП отделяет объект от окружения. Создает визуальный эффект макрофотографии. Без него получиться фотка крупным планом. С тем же успехом при наличии немеряных мегапикселей и резкой оптики можно увеличить обычную фотку и обрезать лишнее.

elDiamante писал(а):Фон размыть - это вообще не проблема, к тому же часто это и не требуется.
Нужно не просто размыть фон. А размыть его хорошенько уже в нескольких миллиметрах за объектом. Чтобы объект резко выделялся на фоне.

Это как бы мое понимание макрофотографии и её отличия от масштабирования.

elDiamante писал(а):Другое дело, что в зеркалках есть хорошая оптика, которая может дать очень детальную картинку
Хорошую оптику можно в разных местах найти, даже в мобильных телефонах встречаются очень достойные линзы Zeiss. Только при фокусном расстоянии около 5мм очень сложно подлезть к объекту, чтобы получить масштаб близкий к 1:1 и соответствующие визуальные эффекты.

/
про ГРИПП - совершенно согласен

elDiamante · Добавлено: 16-11-2012 08:31

mcureenab писал(а):
elDiamante писал(а):Маленькая ГРИП - это скорее недостаток. Гораздо сложнее фокусироваться, приходится пользоваться сильно-закрытой диафрагмой.
Маленькая ГРИП отделяет объект от окружения. Создает визуальный эффект макрофотографии. Без него получиться фотка крупным планом. С тем же успехом при наличии немеряных мегапикселей и резкой оптики можно увеличить обычную фотку и обрезать лишнее.

elDiamante писал(а):Фон размыть - это вообще не проблема, к тому же часто это и не требуется.
Нужно не просто размыть фон. А размыть его хорошенько уже в нескольких миллиметрах за объектом. Чтобы объект резко выделялся на фоне.

Это как бы мое понимание макрофотографии и её отличия от масштабирования.

elDiamante писал(а):Другое дело, что в зеркалках есть хорошая оптика, которая может дать очень детальную картинку
Хорошую оптику можно в разных местах найти, даже в мобильных телефонах встречаются очень достойные линзы Zeiss. Только при фокусном расстоянии около 5мм очень сложно подлезть к объекту, чтобы получить масштаб близкий к 1:1 и соответствующие визуальные эффекты.

фон отлично размывается в фотошопе при необходимости

выполнить обратную процедуру - добавить детализацию - невозможно без добавления артефактов или рисования.
кроме "немерянных мегапикселей" есть еще разрешающая способность объектива и есть антиалиасный фильтр, размывающий картинку. Поэтому при Обрезании картинки ее детализация не улучшится.

насчет "достойных линз Zeiss" в телефонах - позабавили

ocean07 · Добавлено: 16-11-2012 12:16

Некоторые мнения насчет макро позабавили не меньше.
Вот что бывает с людьми, которые не учатся, а за знания принимают подцепленные слухи.
Хорошо, что это просто фотография, а не медицина

Пожалуй, на форум медиков я не пойду. Так спокойней

Критерий только один: реальный размер объекта/размер изображения на сенсоре (пленке) = 1/1 или близко к тому.
Значения выше единицы (2/1, 5/1) это уже вопрос строгости. Довольно часто этой вольностью прикрывают неумение или невозможность снять настоящее макро.

Коллеги, не надо ничего про резкость, ГРИП, шкалу дистанций объектива, расстояния и проч.
Никакого любительского макро не существует. Есть только понты - называть крупный или средний планы загадочным словом "макро".

ocean07 · Добавлено: 16-11-2012 12:19

Андрей Яшин писал(а): Да, я старый зануда

Андрей, ты не зануда. Усё правильно говоришь

Sandro · Добавлено: 16-11-2012 16:21

ocean07 писал(а):Некоторые мнения насчет макро позабавили не меньше.
Вот что бывает с людьми, которые не учатся, а за знания принимают подцепленные слухи.
Хорошо, что это просто фотография, а не медицина
Пожалуй, на форум медиков я не пойду. Так спокойней

Критерий только один: реальный размер объекта/размер изображения на сенсоре (пленке) = 1/1 или близко к тому.
Значения выше единицы (2/1, 5/1) это уже вопрос строгости. Довольно часто этой вольностью прикрывают неумение или невозможность снять настоящее макро.

Коллеги, не надо ничего про резкость, ГРИП, шкалу дистанций объектива, расстояния и проч.
Никакого любительского макро не существует. Есть только понты - называть крупный или средний планы загадочным словом "макро".

Вот прямая цитата из БСЭ
__________________________

Макросъёмка, фото- или киносъёмка средних и мелких макроскопических, то есть видимых глазом, объектов или деталей в крупных масштабах (от 1: 5 до 20: 1). Производится с помощью специальных (микроанастигматы) или обычных фото- или киносъёмочных объективов. М. при больших увеличениях по

зволяет показать на снимке или экране не только видимые, но и неразличимые невооружённым глазом детали и структуру объекта. Широко применяется в различных областях науки, техники и сельского хозяйства как метод объективной документации и исследований.

М. выполняется с коротких расстояний (от 6 до 1,05 фокусного расстояния оптической системы), требуя дополнительного растяжения камеры съёмочного аппарата, равного f’/m, где f’ — фокусное расстояние объектива, 1/m — масштаб съёмки. Увеличение растяжения камеры достигается посредством сильно выдвигающихся оправ объективов, удлинительных колец и приставок или специальной аппаратуры. Иногда применяют насадочные линзы, укорачивающие f’. Объекты М. устанавливаются на предметных столиках, облегчающих наводку, установку необходимого освещения и фона. Укрупнение масштаба при М. сильно снижает освещённость изображения на фотоматериале, что требует увеличения экспозиции в (1+ 1/m)2 раз по сравнению с обычной съёмкой и уменьшает глубину резко изображаемого пространства, увеличение которой достигается диафрагмированием объектива.

Лит.: Миненков И. Б., Макрофотография, М., 1960; Овсянников Н. А., Специальная фотография, М., 1966;

Нисский А. В., Специальные виды киносъёмки, 2 изд., М., 1970.

И. Б. Миненков.

Большая Советская Энциклопедия М.: "Советская энциклопедия", 1969-1978
___________________________________

Вот это является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ или считайте леммой, а Ваши категоричные 1/1 - это уже просто незнание вопроса.

Sandro · Добавлено: 16-11-2012 16:32

ocean07 писал(а):Некоторые мнения насчет макро позабавили не меньше.
Вот что бывает с людьми, которые не учатся, а за знания принимают подцепленные слухи.
Хорошо, что это просто фотография, а не медицина
Пожалуй, на форум медиков я не пойду. Так спокойней

Критерий только один: реальный размер объекта/размер изображения на сенсоре (пленке) = 1/1 или близко к тому.
Значения выше единицы (2/1, 5/1) это уже вопрос строгости. Довольно часто этой вольностью прикрывают неумение или невозможность снять настоящее макро.

Коллеги, не надо ничего про резкость, ГРИП, шкалу дистанций объектива, расстояния и проч.
Никакого любительского макро не существует. Есть только понты - называть крупный или средний планы загадочным словом "макро".

/
вот ещё одно определение (теперь самое современное и весьма авторитетное:

. Так что же – «макро», а что – «не макро»? Большинство фотографов сходится во мнении, что главный критерий – масштаб съемки. Тогда макрофотография – это фотография объектов в определенном масштабе. В каком?
Определимся прежде с понятием масштаба, тем более, что даже в статьях фотожурналов иногда наблюдается путаница (и в одной из статей Макроклуба встретилось). Масштаб съемки – отношение линейного размера объекта на приемнике изображения (пленке, например) L’ к истинному размеру объекта L: М = L’/L, см. рис. 2. Если размер изображения превышает оригинал в 2 раза, имеем масштаб 2:1. Если же меньше в 3,5 раза – масштаб 1:3,5. А при равенстве – 1:1. Размер же объекта на фотоотпечатке может быть какой угодно, увеличение при печати указывают только при макросъемке в специальных целях (биология, техника, геология и др.).
.
всё же сходите к медикам

ocean07 · Добавлено: 16-11-2012 16:37

Sandro писал(а): вот ещё одно определение (теперь самое современное и весьма авторитетное:

. Так что же – «макро», а что – «не макро»? Большинство фотографов сходится во мнении, что главный критерий – масштаб съемки. Тогда макрофотография – это фотография объектов в определенном масштабе. В каком?
Определимся прежде с понятием масштаба, тем более, что даже в статьях фотожурналов иногда наблюдается путаница (и в одной из статей Макроклуба встретилось). Масштаб съемки – отношение линейного размера объекта на приемнике изображения (пленке, например) L’ к истинному размеру объекта L: М = L’/L, см. рис. 2. Если размер изображения превышает оригинал в 2 раза, имеем масштаб 2:1. Если же меньше в 3,5 раза – масштаб 1:3,5. А при равенстве – 1:1. Размер же объекта на фотоотпечатке может быть какой угодно, увеличение при печати указывают только при макросъемке в специальных целях (биология, техника, геология и др.).
.
всё же сходите к медикам

Не пойду, я упёртый

Где здесь определение макросъемки?

Sandro · Добавлено: 16-11-2012 16:48

вот:

Макросъёмка, фото- или киносъёмка средних и мелких макроскопических, то есть видимых глазом, объектов или деталей в крупных масштабах (от 1: 5 до 20: 1). Производится с помощью специальных (микроанастигматы) или обычных фото- или киносъёмочных объективов. М. при больших увеличениях по
зволяет показать на снимке или экране не только видимые, но и неразличимые невооружённым глазом детали и структуру объекта. Широко применяется в различных областях науки, техники и сельского хозяйства как метод объективной документации и исследований.

М. выполняется с коротких расстояний (от 6 до 1,05 фокусного расстояния оптической системы),

куда уж более чем определённо, для всего народного хозяйства, а ваше мнение, - это просто ВАШе мнение.

ocean07 · Добавлено: 16-11-2012 17:02

Не вопрос, можно и по Ветхому завету

Я задавал вопрос по "самому современному и авторитетному".

Ну а мнение... да, личное конечно. Посоветуйте фотографам отдавать свои обычные фото (например, 1:5) в номинацию "Макро". Они будут благодарны

mcureenab · Добавлено: 16-11-2012 22:43

elDiamante писал(а): фон отлично размывается в фотошопе при необходимости

Мы говорим о фотографии, а не о рисовании.

elDiamante писал(а):насчет "достойных линз Zeiss" в телефонах - позабавили

Из телефонов - Nokia N900. Из мыльниц - Sony DSC-V3. И то и другое - вещь в себе, но то что они делали, делали очень хорошо.

elDiamante · Добавлено: 17-11-2012 00:30

mcureenab писал(а):
elDiamante писал(а): фон отлично размывается в фотошопе при необходимости
Мы говорим о фотографии, а не о рисовании.

elDiamante писал(а):насчет "достойных линз Zeiss" в телефонах - позабавили
Из телефонов - Nokia N900. Из мыльниц - Sony DSC-V3. И то и другое - вещь в себе, но то что они делали, делали очень хорошо.

Ндаа, как говорится, желаю творческих успехов!

Андрей СПб · Добавлено: 17-11-2012 12:13

ocean07 писал(а): Критерий только один: реальный размер объекта/размер изображения на сенсоре (пленке) = 1/1 или близко к тому.
Значения выше единицы (2/1, 5/1) это уже вопрос строгости.
.

Тогда, если в первом приближении рассматривать объектив как "тонкую" линзу (есть такое понятие в оптике) - то требование 1:1 переводится просто в расстояние до объекта - объект на 2х фокусных расстояниях объектива.
Т.е. имеем мыльницу с фокусным 6-22 мм, соответственно объект должен находится в примерно 20 мм перед объективом.
Понятно, что ни одна мыльница на него не сфокусируется, да и порт бокса не даст

Да и зеркалки со стандартными объективами это не сделают
Так?

ocean07 писал(а): Коллеги, не надо ничего про резкость, ГРИП, шкалу дистанций объектива, расстояния и проч.
.

+1

Андрей Яшин · Добавлено: 17-11-2012 14:53

Андрей СПб писал(а):...если в первом приближении рассматривать объектив как "тонкую" линзу (есть такое понятие в оптике) - то требование 1:1 переводится просто в расстояние до объекта - объект на 2х фокусных расстояниях объектива.
Т.е. имеем мыльницу с фокусным 6-22 мм, соответственно объект должен находится в примерно 20 мм перед объективом.
Понятно, что ни одна мыльница на него не сфокусируется, да и порт бокса не даст
Да и зеркалки со стандартными объективами это не сделают

Только что снял линейку, выставив на макрушнике руками 1:1. Фокусировка подвижкой камеры. От передней линзы до линейки около 40 мм, от отметки матрицы на корпусе камеры около 130 мм (это так, на всякий случай). Фокусное расстояние объектива 35 мм.
Имеющийся порт вполне позволяет снимать в упор 1:1. А вот объект съемки, иногда, -- нет

Андрей СПб · Добавлено: 17-11-2012 15:34

Андрей Яшин писал(а): Только что снял линейку, выставив на макрушнике руками 1:1. От передней линзы до линейки около 40 мм, от отметки матрицы на корпусе камеры около 130 мм (это так, на всякий случай). Фокусное расстояние объектива 35 мм.

Смотрим - общее расстояние 130, фокус объектива 35 - почти что доХтур прописал по теории. По теории 2 фокуса до и 2 фокуса после линзы - 35х4=140 мм
Всякие остальные данные - 40 мм до передней линзы - бессмысленны, поскольку тип объектива и его толщина неизвестны.
Однако, как показывает проведенный эксперимент, он неплохо вписывается в теорию тонкой линзы стандартной геометрической оптики.

ЗЫ Интереса ради рассчитаю толщину объектива от первой до последней линзы - 130-40-70=20 мм - это полутолшина. Полная толщина блока линз 40 мм.
Отсюда и погрешность 130 или 140 мм - 40 мм линз на расстояниях 130 мм тонкими можно только в первом приближении назвать

Но, итожа - хочешь 1:1 - ставь на 2 фокусных от середины объектива

mcureenab писал(а):
elDiamante писал(а):насчет "достойных линз Zeiss" в телефонах - позабавили
Из телефонов - Nokia N900. Из мыльниц - Sony DSC-V3. И то и другое - вещь в себе, но то что они делали, делали очень хорошо.

Еще ГоуПроНеро супервесчь... "Идущие к профи Героям"

Андрей Яшин · Добавлено: 17-11-2012 17:10

Андрей СПб писал(а):Но, итожа - хочешь 1:1 - ставь на 2 фокусных от середины объектива

Ни один объектив, кроме макрушника (и то не каждый), вообще не сможет сфокусироваться на такую дистанцию. Для моего фишая, например, это сомнительное правило будет значить, что точка фокусировки лежит внутри объектива! А для телевика она окажется вне зоны фокусировки.

Вывод прост: хочешь иметь 1:1 возьми макрообъектив, умеющий снимать в масштабе 1:1.

P.S. Кстати!

Андрей СПб писал(а): Да и зеркалки со стандартными объективами это не сделают

Стандартным объективом (если вы и в правду имели в виду стандартный объектив) никто макро не снимает. Стандартный объектив на такую короткую дистанцию тоже не фокусируется.

Андрей СПб · Добавлено: 17-11-2012 19:25

Андрей Яшин писал(а):Вывод прост: хочешь иметь 1:1 возьми макрообъектив, умеющий снимать в масштабе 1:1.
!
Андрей СПб писал(а): Да и зеркалки со стандартными объективами это не сделают
Стандартный объектив на такую короткую дистанцию тоже не фокусируется.

+1
именно этот вывод и следовал из моих расчетов по геометрической оптике.
Посему все рассуждения о макро стандартным набором мыльницы или зеркалки - просто обсуждеж сильно увеличенных снимков поданных как макро.
И ГРИПы-Хрипы тут вне темы...

elDiamante · Добавлено: 17-11-2012 20:27

Андрей СПб писал(а): Но, итожа - хочешь 1:1 - ставь на 2 фокусных от середины объектива

На примере вот такого объектива - как одного из самых популярных
http://www.kenrockwell.com/nikon/60mm-afd.htm

У него есть специфика - при фокусировке сильно меняется положение передней линзы.

Длина с "выдвинутой линзой" ~100мм. KR намерял 73мм от передней линзы для получения 1:1. Судя по фоткам, тест был на APS-C камере. Итого - считаем фокусное для объектива в 90мм.
Между объектом и "серединой объектива" получается 123мм - это похоже на 2й-ное фокусное без учета кроп-фактора.
Между матрицей и условной "серединой объектива" получается ~ 70мм - это уже не сильно похоже на двойное фокусное

Скорее всего, "условная середина" расположена не по центру объектива

Кстати, интересно, как точка 1:1 будет располагаться в случае подводной макросъемки с плоским портом

Андрей Яшин · Добавлено: 17-11-2012 22:53

Андрей СПб писал(а):Посему все рассуждения о макро стандартным набором мыльницы или зеркалки - просто обсуждеж сильно увеличенных снимков поданных как макро

А то! Даже и считать не нужно. Достаточно понимать, что длина голожаберника 30 мм, а матрицы мыльницы 7 мм. А напечатать это можно хоть метр на метр.

Андрей СПб писал(а):И ГРИПы-Хрипы тут вне темы...

В порядке личного мнения. ГРИП для хорошего макроснимка очень важен. Правильно поданный уход объекта в нерезкость не только добавляет объем, но и создает (вместе с правильным ракурсом) ощущение огромных размеров изображаемого объекта. Поскольку у нас в природе частично вне зоны резкости оказываются именно такие объекты.

elDiamante писал(а): Скорее всего, "условная середина" расположена не по центру объектива

Скорее всего Андрей слишком смело свел объектив к тонкой линзе. Именно потому, что, как вы заметили, говорить о каком-либо центре оптического блока, да еще и отождествляя его со серединой объектива нельзя из-за значительных перемещений передней группы линз.

Андрей СПб · Добавлено: 17-11-2012 23:20

elDiamante писал(а):Кстати, интересно, как точка 1:1 будет располагаться в случае подводной макросъемки с плоским портом

Я не берусь анализировать схождение лучей и оптику в неизвестном объективе.
Однако, исходя из сказанного вами могу предположить:
1. В любом разе переход от фокусировки на бесконечность к фокусировке 1:1 будет смещение "оптической середины" (точнее в оптике это называется плоскостью эквивалентной линзы) от фокуса на 2 фокуса объектива.
2. Коли вы пишете, что смещение в основном 1ой линзы и явно видно что объектив не создает промежуточных изображений (т.е. его модель может быть сведена к однолинзовой системе) - значит эта 1я линза фактически определяет фокусировку. Остальные - корректирующие линзы, убирают искажения.
3. Тогда смею предположить, что в вашем случае то что я назвал центр объектива - будет скорее ближе к положению 1ой линзы.

все это ИМХО исходя из теории геометрической оптики, основы расчета оптических систем.

Андрей Яшин писал(а):
elDiamante писал(а): Скорее всего, "условная середина" расположена не по центру объектива

Скорее всего Андрей слишком смело свел объектив к тонкой линзе. Именно потому, что, как вы заметили, говорить о каком-либо центре оптического блока, да еще и отождествляя его со серединой объектива нельзя из-за значительных перемещений передней группы линз.

Метод сведения к эквивалентной линзе - один из ОСНОВНЫХ методов расчета сложных оптических систем.
Я, согласен, для упрощения и лучшего понимания, поставил эквивалентную линзу просто в центр блока линз. Естественно, в зависимости от роли и оптической силы линз в объективе эта плоскость ДОЛЖНА быть смещена. Но данный вопрос в нашем рассмотрении, макро 1;1 или 1;2 или около того, несущественнен