Балланс белого

Сообщение

Андрей Яшин · Добавлено: 26-09-2005 14:07

А при чем тут собственно вспышка?
Вас снимали люди, понятия не имеющие о том, как вспышками пользуются. Есть же софт-боксы, зонты на крайняк, просто листы ватмана в качестве отражателей для создания рассеянного бестеневого света, если уж совсем худо с деньгами.
То, что вас снял непрофессионал вовсе не значит, что вспышка это плохо.
Это все равно, что говорить о вреде отверток на основании того, что ими по пьяни убивают ежегодно кучу народа.

Добрыня · Добавлено: 26-09-2005 14:09

AMG писал(а): Я не против фильтров вообще и в теории я с тобой согласен, что подбирая фильтры в комбинации с регулировкой ББ вероятно можно достичь картинки близкой к "идеальной". Но когда я в свое время пытался в условиях красного моря комбинировать фильтр с ББ визуально разницы не ощутил. В условиях Баренцева моря получил много испорченых кадров (там красный фильтр вообще портил картинку). А какой светофильтр нужен в Ладоге? Конечно наверное можно подобрать фильтры для каждой воды. Но тут уже под водой не справиться одному "помошник нужен". И еще раз повторю царапаются они к сожалению.

Для баренцухи нужна магента, там переизбыток зелёного при небольшом количестве синего - оранжевый тут действительно подходит плохо.

А в Ладоге слишком темно. Там 10 метров - и уже съёмка без ламп становится малоэффективной.

AMG писал(а): Хотя в теории я с тобой наверное соглашусь. Правда работа усторойства регулировки ББ вызывает у меня некоторые вопросы.
По "поводу портить матрицу" на мой взгляд утверждение ошибочное. Насколько я помню физику ИК присутствуют в окружающей нас среде всегда, т.е. снимая камерой костер ты же не портишь матрицу. А то что в камерах есть специальный переключатель ИК режим, так он , насколько я понимаю, меняет процесс отображения уже после матрицы. Другое дело сверх яркий свет, ультрафиолет, но помоему и эти проблемы разработчики ПЗС матриц уже решили, во всяком случае в инструкции уже разрешают снимать солнце правда на закате или восходе .

ИК-то есть, да не всегда камера находится в том режиме, когда может ИК видеть. Скорее всего, это режим и может попортить матрицу - неапример, повесить на неё какие-нибудь заряды за счёт жёского режима и тому подобное. Одна из моих камер стала муариться после ночных съёмок - видимо, не зря советовали не снимать в ИК.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 26-09-2005 14:56

Morlok писал(а):To Serg173
Понял о чем Вы пытаетесь сказать. Вообще-то это называется динамический диапазон (ДД) и характеризует способность фоторегистратора (пленка, матрица) отобразить без потерь диапазон яркостей снимаемого объекта.

Я сказал именно то, что хотел сказать.
Динамический диапазон - это вся кривая работы фоторегистратора, а рабочий диапазон - отрезок этой кривой, на котором эта кривая достаточно линейна.
Например многие производители аудиотехники пишут динамический диапазон каких-нибудь наушников 20Hz-20000Hz и меленько-меленько добавляют "при неравномерности АЧХ +- 26dB". И невдомек покупателю, что рабочий диапазон этих самых наушников 100Hz-1000Hz при стандартной неравномерности АЧХ +-3dB.
Выравнивая баланс белого при помощи светофильтра я отсекаю избыточную яркость отдельных цветов и позволяю фоторегистратору работать в границах рабочего диапазона.

Существует еще одно техническое решение проблемы баланса белого под водой, но, к сожалению, ни на одном аппарате я его не видел

Суть решения в возможности пользовательской установки разных значений ISO для каждого цвета матрицы. Например: R-ISO 400, G-ISO 100, B-ISO 50. Это было бы равносильно использованию фильтра, при условии достаточной крутизны характеристик фильтров на пикселях.

Добрыня · Добавлено: 26-09-2005 16:05

Serg173 писал(а): Существует еще одно техническое решение проблемы баланса белого под водой, но, к сожалению, ни на одном аппарате я его не видел
Суть решения в возможности пользовательской установки разных значений ISO для каждого цвета матрицы. Например: R-ISO 400, G-ISO 100, B-ISO 50. Это было бы равносильно использованию фильтра, при условии достаточной крутизны характеристик фильтров на пикселях.

Да, это было бы то что доктор прописал...

Добрыня · Добавлено: 26-09-2005 16:16

Андрей Яшин писал(а):А при чем тут собственно вспышка?
Вас снимали люди, понятия не имеющие о том, как вспышками пользуются. Есть же софт-боксы, зонты на крайняк, просто листы ватмана в качестве отражателей для создания рассеянного бестеневого света, если уж совсем худо с деньгами.
То, что вас снял непрофессионал вовсе не значит, что вспышка это плохо.
Это все равно, что говорить о вреде отверток на основании того, что ими по пьяни убивают ежегодно кучу народа.

Конечно же вспышка - это источник света, в общем-то ничем не хуже софита. И хороший мастер создаст и вспышкой хороший свет, с закрытыми глазами скажет как будут рисовать вспышки и как распространить свет. Однако на документы снимают отнюдь не мастера, а люди, использующие ту технологию, которую им дали в зубы. Дали павильон с нормальным освещением - настроят освещение и будут снимать нормально. Дали цифровичок со вспышечкой для конференц-съёмки на бейджики - будут снимать на паспорт им "фантомасов" и говорить что так и должно быть.

В применении к подводному миру - ну не видел я фотографов, плавающих с зонтиками

Пара вспышек на штангах, максимум - помощник с синхронизованной вспышкой - и усё. Средства скудны, нужно ценить дневной свет.

Андрей Яшин · Добавлено: 26-09-2005 22:10

Добрыня писал(а):Дали цифровичок со вспышечкой для конференц-съёмки на бейджики - будут снимать на паспорт им "фантомасов" и говорить что так и должно быть.

А в чем проблема? В фотографии Вы разбираетесь. Вот заходите в фотостудию, где на паспорт «цифровичком со вспышкой» снимают, смотрите на это безобразие и говорите: «Спасибо, ребята, но Фантомасом я выглядеть не хочу!» и идете в другое место. И не рассказываете потом горестную историю про паспрот, где изображен человек вообще, а не кто-то конкретный.

Добрыня писал(а):В применении к подводному миру - ну не видел я фотографов, плавающих с зонтиками

А с матовыми рассеивателями на вспышках видели? А с цветными фильтрами на вспышках? В простейшем случае на матовый рассеиваетель крест-накрест касную изоленту приклеивают. Это к вопросу о том, как красного добавить. Кстати, сам матовый фильтр сдвигает цветовую температуру градусов на 500 в сторону красного.

A.M.G. · Добавлено: 26-09-2005 22:40

Serg173 писал(а):Суть решения в возможности пользовательской установки разных значений ISO для каждого цвета матрицы. Например: R-ISO 400, G-ISO 100, B-ISO 50. Это было бы равносильно использованию фильтра, при условии достаточной крутизны характеристик фильтров на пикселях.

Интересно эти значения с потолка или результаты какого-то расчета?
Кроме того возможно при регулировке ББ камеры в "ручном режиме"получается что-то подобное?
И если фантазировать, то я бы добавил три ручки регулировки усилтелей каналов RGB и визуально отслеживал правильность картинки.

Андрей Яшин · Добавлено: 26-09-2005 22:46

AMG писал(а):И если фантазировать, то я бы добавил три ручки регулировки усилтелей каналов RGB и визуально отслеживал правильность картинки.

Тут стоит еще пофантазировать об оперативности работы с такой камерой. На самом деле мы приходим к тому, с чего начали: снимать в RAW и «балансировать» софтом.

A.M.G. · Добавлено: 26-09-2005 23:55

[quote="Андрей Яшин]
Тут стоит еще пофантазировать об оперативности работы с такой камерой. На самом деле мы приходим к тому, с чего начали: снимать в RAW и «балансировать» софтом.[/quote]
Да как-то все перепуталось. Я про видео. На мой взгляд у фото вообще нет проблем . RAW - практически то что приходит на матрицу сиди потом и добавляй чего хочешь (случай без использования дополнительных источников света типа вспышки). Красные изоленты и пр думаю идет от пленочных камер или в условиях соревнований, когда не дают произвести коррекцию. Это правда теоретические рассуждения.

Для баренцухи нужна магента, там переизбыток зелёного при небольшом количестве синего - оранжевый тут действительно подходит плохо.

Даже в Баренцухе вода разная . В кольском один цвет. В открытом другой. Это сильно видно даже на глаз. А в Белом какой фильтр применяеть?

Андрей Яшин · Добавлено: 27-09-2005 01:16

AMG писал(а):Красные изоленты и пр думаю идет от пленочных камер или в условиях соревнований, когда не дают произвести коррекцию. Это правда теоретические рассуждения.

Наверное вы правы. Я у «цифровых» фотографов таких вещей не видел.

Morlok · Добавлено: 27-09-2005 09:15

Serg173 писал(а):
Morlok писал(а):To Serg173
Понял о чем Вы пытаетесь сказать. Вообще-то это называется динамический диапазон (ДД) и характеризует способность фоторегистратора (пленка, матрица) отобразить без потерь диапазон яркостей снимаемого объекта.
Я сказал именно то, что хотел сказать.
Динамический диапазон - это вся кривая работы фоторегистратора, а рабочий диапазон - отрезок этой кривой, на котором эта кривая достаточно линейна.
Например многие производители аудиотехники пишут динамический диапазон каких-нибудь наушников 20Hz-20000Hz и меленько-меленько добавляют "при неравномерности АЧХ +- 26dB". И невдомек покупателю, что рабочий диапазон этих самых наушников 100Hz-1000Hz при стандартной неравномерности АЧХ +-3dB.
Выравнивая баланс белого при помощи светофильтра я отсекаю избыточную яркость отдельных цветов и позволяю фоторегистратору работать в границах рабочего диапазона.

Существует еще одно техническое решение проблемы баланса белого под водой, но, к сожалению, ни на одном аппарате я его не видел
Суть решения в возможности пользовательской установки разных значений ISO для каждого цвета матрицы. Например: R-ISO 400, G-ISO 100, B-ISO 50. Это было бы равносильно использованию фильтра, при условии достаточной крутизны характеристик фильтров на пикселях.

Вообще-то ДД это и есть способность матрицы ообразить без потерь диапазон яркостей снимаемого объекта. И характеристическая кривая в ДД будет прямой. Применяя светофильтр, вы сужаете диапазон яркостей снимаемого объекта. При этом Вы уменьшаете световой поток.
Не надо переносить опыт аудиотехники в другую область, там ваш пример не работает.
Насчет Вашей идеи о подстройке светочувтвительности для каждого канал - этого действительно нет ни в одном аппарате и вряд ли будет.
Но в некоторых аппаратах есть возможность выставить баланс белого по значениям цветовой температуры - а это уже совсем близко к вашей идее. Правда это только для съемок в JPG со всеми ограничениями этого формата.

To Добрыня.
Очень плохо, что Вы не думает.
Вы так и не ответили на мой вопрос: каким образом светофильтр добавляет количество света?

Добрыня · Добавлено: 27-09-2005 10:07

Morlok писал(а): To Добрыня.
Очень плохо, что Вы не думает.
Вы так и не ответили на мой вопрос: каким образом светофильтр добавляет количество света?

Да, это просто ужжосъ. Жена вот от этой моей привычки страдает, и всё прогрессивное человечество вместе с ней.

А что касается Вашего бредового предположения о том, что я когда-либо и где-либо утверждал, что некий волшебный светофильтр добавляет куда-то там некое значение загадочной физической величины "количество света"... Поскольку читающие форум люди могут подумать что я действительно такое утверждал, то будьте так добры - приведите, где это я такое мог написать. То-то посмеёмся, когда выяснится кто тут в действительности не думает, что пишет.

Добрыня · Добавлено: 27-09-2005 10:24

AMG писал(а): Даже в Баренцухе вода разная . В кольском один цвет. В открытом другой. Это сильно видно даже на глаз. А в Белом какой фильтр применяеть?

Так не нужен некий прецизионный набор фильтров для каждой глубины и водоёма - если речь об этом. Нам надо всего лишь причесать до разумных соотношений составляющие - так что один фильтр идёт для многих случаев жизни, глубин и вод. В открытой баренцухе я не был, но поскольку там всё тот же Гольфстрим, то предположу что и там избыток зелени - так что всё той же магентой. Да и Белом, судя по снимкам, опять всё тот же избыток зелени.

Добрыня · Добавлено: 27-09-2005 10:40

Андрей Яшин писал(а):А в чем проблема? В фотографии Вы разбираетесь. Вот заходите в фотостудию, где на паспорт «цифровичком со вспышкой» снимают, смотрите на это безобразие и говорите: «Спасибо, ребята, но Фантомасом я выглядеть не хочу!» и идете в другое место. И не рассказываете потом горестную историю про паспрот, где изображен человек вообще, а не кто-то конкретный.

Андрей, а мне вот вообще не хочется бегать высунув язык по фототочкам (парикмахерским, магазинам, службам и т.п.) и выискивать где меня не на@#$@#греют - для чего ещё придётся стать экспертом в данной области, будь то фото на документы или визит в органы внутренних дел. Мне хочется, чтобы меня более-менее качественно, примерно хотя бы на советском уровне, обслуживали в любом месте, куда бы я ни обратился. Тем более - после удара по голове с вычищением денег, когда трату в 100 рублей трудновато повторить.

Почему я должен быть экспертом в области фотографии для того чтобы меня правильно сфотографировали на паспорт?

Андрей Яшин писал(а): А с матовыми рассеивателями на вспышках видели? А с цветными фильтрами на вспышках? В простейшем случае на матовый рассеиваетель крест-накрест касную изоленту приклеивают. Это к вопросу о том, как красного добавить. Кстати, сам матовый фильтр сдвигает цветовую температуру градусов на 500 в сторону красного.

А рассеватель только чуть-чуть смягчит тени. Кроме того, что будет с задним планом при перекраснении переднего от "красной ленты крест-накрест"?

Я бы поступил ровно наоборот - использовал бы красный фильтр на объективе и синий на вспышке. Хоть как-то бы равномерности достиг.

Александр (Kh) · Добавлено: 27-09-2005 10:45

Morlok писал(а): Вообще-то ДД это и есть способность матрицы ообразить без потерь диапазон яркостей снимаемого объекта. И характеристическая кривая в ДД будет прямой.

Характеристическая кривая в ДД прямой не будет. Прав Serg173.

Раньше было понятие фотографическая широта (оно и сейчас есть для фотоматериалов). Вот там линия прямая - определяется разницей оптических плотностей D, при которых характеристическая кривая изображения прямая линия. Но разница оптических плотностей, при которых можно работать - больше, и именно она определяет ДД.

Ну и производители техники заинтересованы в том, чтобы в рекламных целях ДД был поболее. На кривые ДД цифровиков можно посмотреть, например, в журналах foto&video. Эти кривые - кривые (особенно у нижнего конца).
А в ГОСТах по сенситометрии, чтобы была определенность, просто вводили числа 0,9; 0,2 и т.п. Чтобы не было споров, где кривая стала уж почти совсем пологой.

Андрей Яшин · Добавлено: 27-09-2005 10:50

Добрыня писал(а):Мне хочется, чтобы меня более-менее качественно, примерно хотя бы на советском уровне, обслуживали в любом месте, куда бы я ни обратился.

Это вам машина времени нужна. Или паспорт другой страны. И то и другое off-topic.

Добрыня писал(а):Почему я должен быть экспертом в области фотографии для того чтобы меня правильно сфотографировали на паспорт?

Ну, тут же вы выступаете, как эксперт. Что мешает сделать это в фото ателье?

Добрыня писал(а):А рассеватель только чуть-чуть смягчит тени. Кроме того, что будет с задним планом при перекраснении переднего от "красной ленты крест-накрест"?
Я бы поступил ровно наоборот - использовал бы красный фильтр на объективе и синий на вспышке. Хоть как-то бы равномерности достиг.

А это вопросы к тем, кто так снимает. К Мише Ведехину, например. Унего получаются отличные снимки. Можно Еще Владимира Алексеевича Гудзева попытать или Алёшу Зайцева.
Они фильтр на объектив не ставят. Только на вспышки.

Morlok · Добавлено: 27-09-2005 14:19

Добрыня писал(а):
Morlok писал(а): To Добрыня.
Очень плохо, что Вы не думает.
Вы так и не ответили на мой вопрос: каким образом светофильтр добавляет количество света?
Да, это просто ужжосъ. Жена вот от этой моей привычки страдает, и всё прогрессивное человечество вместе с ней.

А что касается Вашего бредового предположения о том, что я когда-либо и где-либо утверждал, что некий волшебный светофильтр добавляет куда-то там некое значение загадочной физической величины "количество света"... Поскольку читающие форум люди могут подумать что я действительно такое утверждал, то будьте так добры - приведите, где это я такое мог написать. То-то посмеёмся, когда выяснится кто тут в действительности не думает, что пишет.

Вам уже указывали на Ваши некорректные "бредовые предположения".
Повторю еще раз:

Добрыня писал(а): 1) А если нет красного на исходных кадрах - то никаким редактированием его туда уже не вернуть. Таким образом уже на этапе съёмки красного во входящем сигнале должно быть достаточно для того чтобы обеспечить нормальную цветопередачу - что в наших условиях достигается применением красного фильтра.

Добрыня писал(а): 2) Красный - есть, но его мало. Нужно побольше.

Про загадочную для Вас величину "количество света" Вы можете узнать из учебника общей физики в разделе " Оптика".

Теперь давайте посмеемся

Александр (Kh) · Добавлено: 27-09-2005 15:06

Morlok писал(а):
Добрыня писал(а): 1) А если нет красного на исходных кадрах - то никаким редактированием его туда уже не вернуть. Таким образом уже на этапе съёмки красного во входящем сигнале должно быть достаточно для того чтобы обеспечить нормальную цветопередачу - что в наших условиях достигается применением красного фильтра.

Добрыня писал(а): 2) Красный - есть, но его мало. Нужно побольше.

Насколько я понял, Добрыня имел в виду применить красный фильтр с одновременным увеличением экспозиции (чувствительности). Об этом еще SVD писал в начале обсуждения. Отсюда и все разговоры, что шумы полезут, в нелинейный участок выпадем и т.д.
Все это для естественного освещения. Так вопрос был в том, есть ли достаточное кол-во красного цвета на глубине ниже 6 метров для этого?
Если нет, то с фильтром мы ослабим зеленый и синий, экспозицией их же подымем и все. Т.е. шумы увеличим, а красного не прибавится.
Если есть, то красного будет больше.
С RAWом работать хорошо, но это для тех, у кого не пленка.
В общем, вопрос интересный, но для тех, кто не использует вспышку или у кого пленка чувствительная и одновременно мелкозернистая и с хорошей цветопередачей. Ну или у кого матрица супер и не шумит.

Так все же достаточно ли красного под водой?

Добрыня · Добавлено: 27-09-2005 15:45

Morlok писал(а):Вам уже указывали на Ваши некорректные "бредовые предположения".
Повторю еще раз:

Добрыня писал(а): 1) А если нет красного на исходных кадрах - то никаким редактированием его туда уже не вернуть. Таким образом уже на этапе съёмки красного во входящем сигнале должно быть достаточно для того чтобы обеспечить нормальную цветопередачу - что в наших условиях достигается применением красного фильтра.

Добрыня писал(а): 2) Красный - есть, но его мало. Нужно побольше.
Про загадочную для Вас величину "количество света" Вы можете узнать из учебника общей физики в разделе " Оптика".

Теперь давайте посмеемся

Мне бы сразу надо было обратить внимание, что Вы из Пекина и сделать скидку на Ваше плохое владение русским языком. А Вам бы не петушиться и спросить, если не поняли. Ещё раз. Надеюсь мой не очень хороший английский Вы поймёте лучше - это идеальный язык для простых объяснений.

1. If we have no "R" component in our sources enough we NEWER get it despite any powerful computing color correction.
2. Our goal is to reach sufficient amount of "R" component in our system.

Надеюсь, теперь Вы, как и положено, вежливо извинитесь за "иногда думаете прежде чем пишете".

Добрыня · Добавлено: 27-09-2005 15:54

Александр (Kh) писал(а): Так все же достаточно ли красного под водой?

Смотря что считать под термином "достасточно".

Для того чтобы исчезла вода и подводный мир превратился в надводный - конечно недостаточно. Однако никто никогда такой задачи перед собой не ставил.

Для того же, чтобы красные пердметы выглядели красными, жёлтые - жёлтыми, зелёные - зелёными, а синие - синими, достаточно. Скажем, видео позволяет успешно снимать красные объекты ниже 30 метров. Фото - чуть похуже, но тоже отнюдь на на 5. Я приводил снимок, сделанный около 15 метров.