Похоже очередной рекорд WKPP

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ARY
Активный участник
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 10-11-2003 01:01
Откуда: http://www.flickr.com/photos/ary-cave/show
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 31-05-2006 02:13 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Этим летом ЕКРРшники будут бить (попутно) этот рекорд на юге Франции. Вчера мне это поведал Ральф Вильхелм (заведующий ДИР-снаряжением для ЕКРР и кейв-инструктор)
8)
"Рекорд" в Вакуле побил их же собственный рекорд в Вакуле при том , что никто другой к "соревнованию" никогда не допускался. Для тех кто не знаком с темой: нырять в Вакуле может только член WKPP. Это означает не просто GUE, а избранный из рядов GUE. Таким образом парк который юридически принадлежит "американскому народу" фактически для американского (и любого другого) дайвера закрыт. Вот те на - налоги плятют все: и сами американцы и туристы кстати (за визу платили, и за вход в парк?), а ныряет только элита. Чтобы стать самым "маленьким шерпом", дайвером поддержки в проекте вы должны быть минимум Cave 1 ($1500 не считая высоких накладных, начать придется с DIR fundamentals $350 ) и соблюдать протокол принятый в проекте, что включает в себя также стандартный набор снаряжения который вы должны приобрести. К глубоким погружениям допускают дайверов Cave 2 (типа фулкейв) и Cave 3 (исследователь) прошедших тест на PPO (дефект сердца), тест стоит 3500 уев и страховка его как правило не оплачивает (кстати за гелиевую смесь которой суппорт-дайвер дышит во время суппорта платит ессно сам суппорт-дайвер). Таким образом доступ к Вакуле воистину открыт только для ЭЛИТЫ (те кто имеют большие деньги, вольны распоряжаться временем и\или проявляют огромную\офигенную целеустремленность и преданность делу). Но это так к теме пришло....

Насколько мне известно целью последнего "пуша" был вовсе не рекорд, а более земная цель - доказать физическое соединение Вакулы с другой пещерной системой. Дело в том, что все системы в этом районе гидрологически соединены и загрязнение с городской помойки в Талахасси отравляет водоносный слой во всех этих элитных пещерах так, что системы с когда-то беспредельным потенциалом для "исследований" грозят обрости колониями бактерий-говноедов, и потерять видимость навсегда. Это экологическая катастрофа - козырь в PR и реальная угроза пещере. Сама Вакула под защитой статуса национального парка, другие системы находятся в частной собственности и не в состоянии противостоять "засранцам" из Талахасси. Если есть внятное доказательство что они соединены - значит другие пещеры выживут тоже и строительство новых говноперерабатывающих заводов не разрешат. Оставленные же в покое многие мили неисследованных пещер GUE может еще потом долго и тщательно исследовать (читай доить и плодить суппорт дайверов).

Все это никак не умаляет моево восхищения и преклонения перед командным усилием членов WKPP. Что и говорить - молодцы. Помните как Крыленко впервые покорял пик Коммунизма? Результат принесенный командной работой, настойчивостью, инициативой людей с исследовательским характером, техника всегда достойны восхищения, а политика тихо отстоит в бекграунде.
ARY (http://tinyurl.com/aryphoto)

Аватара пользователя
Oleg I. Petukhov
Активный участник
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 17-04-2003 00:01
Откуда: россия Е-бург

#22 Сообщение Добавлено: 31-05-2006 08:22 Заголовок сообщения:

Командная работа WKPP- шников действительно восхищает, но как они
могут юридически и физически ограничевать доступ для нырялки в национальном парке?????
ARY писал(а): Для тех кто не знаком с темой: нырять в Вакуле может только член WKPP. Это означает не просто GUE, а избранный из рядов GUE. Таким образом парк который юридически принадлежит "американскому народу" фактически для американского (и любого другого) дайвера закрыт.
Они, что ставят своего волонтера на входе и осуществляют фейсконтроль???
"Нет ничего проще, чем усложнить себе жизнь... "

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 31-05-2006 08:57 Заголовок сообщения:

Нет, они никого не ставят.
"На входах" в парки уже стоят рейнджеры (чур меня больно ногами не бить, я тут не причем), поставленные туда местными властями. Они то и следят, чтоб без карточек NSS-CDS никто в системы не лазил. Потому как закон есть такой.

Вы не забывайте, что это Россия - страна указов и телефонного права. А в Штатах вся власть у Закона. Поэтому законов там много, всяких и разных, на любой случай жизни. Например есть закон, запрещающий бить жену палкой толще большого пальца мужа. Есть закон, запрещающий удить рыбу в пятницу утром человеку в полосатой одежде. Есть закон, запрещающий торговлю собственной мочей. Есть закон, запрещающий пересекать границу штата с целью вступления в половую связь. Так почему вас удивляет, что есть закон, запрещающий нырять в пещеры тем, у кого нет Full Cave сертификации NSS-CDS? Учитывая, регулярность, с которой они по началу трупы из систем доставали, вполне логично этот закон должен был появиться.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 31-05-2006 10:29 Заголовок сообщения:

2Ари
Это всё и так ясно!
Европейцы делали свой пуш в Франции, просто протяжонность должна быть больше, т.к. хотят найти конец пещеры Ду де Коли и туда тоже без разрешения ЕКРР нырять никого не пускают!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 31-05-2006 19:08 Заголовок сообщения:

Спасибо, Хасан! Я это все, конечно, читал. И приведенный график мне понятен и, разумеется, никаких проблем с парциалкой кислорода я там тоже не вижу (в таком исполнении) - методика не нова, все это используется. А вот что мне интересно, так это - почему для перерывов используется донная смесь, а не какой-нибудь из ран-газов. Идея красивая - я так понимаю, перед переключением на следующую смесь убрать сосудосуживающий эффект кислорода! Расширить немного сосуды и переключиться! А потом еще постоять на глубине переключения, т.е уменьшить парциальное давление инертных газов не за счет изменения окружающего давления (когда имеющиеся уже пузырьки будут увеличиваться в размере), а за счет изменения фракции (то, что Ирвайн называет, дать газу поработать). Это все понятно, не ново и, на мой взгляд, абсолютно правильно. По-крайней мере, я отмечаю очень хорошее самочуствие после погружения с декомпрессией по такой схеме.
Только вот почему все-таки такой радикальный газ на перерыве? Кто-нибудь знает? Почему не ран-газ, а доная смесь?
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 31-05-2006 22:11 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а):Спасибо, Хасан! Я это все, конечно, читал. И приведенный график мне понятен и, разумеется, никаких проблем с парциалкой кислорода я там тоже не вижу (в таком исполнении) - методика не нова, все это используется. А вот что мне интересно, так это - почему для перерывов используется донная смесь, а не какой-нибудь из ран-газов. Идея красивая - я так понимаю, перед переключением на следующую смесь убрать сосудосуживающий эффект кислорода! Расширить немного сосуды и переключиться! А потом еще постоять на глубине переключения, т.е уменьшить парциальное давление инертных газов не за счет изменения окружающего давления (когда имеющиеся уже пузырьки будут увеличиваться в размере), а за счет изменения фракции (то, что Ирвайн называет, дать газу поработать). Это все понятно, не ново и, на мой взгляд, абсолютно правильно. По-крайней мере, я отмечаю очень хорошее самочуствие после погружения с декомпрессией по такой схеме.
Только вот почему все-таки такой радикальный газ на перерыве? Кто-нибудь знает? Почему не ран-газ, а доная смесь?
Щадят лёгкие (липидная плёнка альвеол) + вазоконструкцию предупреждают + утолщение стенок сосудов минимируют! А лёгкая контрдиффузия только на пользу, всё через лёгочный фильтр выходит!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
ARY
Активный участник
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 10-11-2003 01:01
Откуда: http://www.flickr.com/photos/ary-cave/show
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 31-05-2006 22:51 Заголовок сообщения:

Oleg I. Petukhov писал(а):...
могут юридически и физически ограничевать доступ для нырялки в национальном парке?????...
Они, что ставят своего волонтера на входе и осуществляют фейсконтроль???
Шаг первый: скуба дайвинг в парке Вакула официально запрещен ввиду ценности экосистемы источника. Шаг второй: за исключением дайвов для научно-исследовательских целей в специально оговоренном порядке. Нарушение правил землевладельца трактуется как trespassing и карается тюремным заключения с конфискацией "инструмента треспассинга" (акваланг, вездеход, парашют , итд.). Ответственный менеджер WKPP предоставляет план проведения "научных мероприятий": кто когда и как приезжает нырять. Гуру WKPP и начальство над начальством парка находятся в отношениях "вась-вась" поэтому исключение делается только для WKPP с покровительства сверху. Если несчастный "коммандос" просочится за ограждение он тут же будет заложен "учеными" и задержан сотрудниками парка до прибытия соколов шерифа. Партизанов желающих скакать через плетень со стейджами и скутерами необходимыми для заныра в Вакулу (где открытая вода уходит на 90м) за всю историю было два-три. Один из них все еще или врет или хвастается что его не арестовали.

WKPP не единственный элитный клуб захвативший свой кусоцек "Гималаев кейвдайвинга". Существуют еще Кембриан Фаундэйшн, Ассоциация Подводных Гидов Флориды, и.т.д. Вакула просто раскрученный PR, другие элитчики тихо держатся в тени без сверхприбылей массового членства. Например существует яма Диполдер N, которая по утверждению "первонахов" вообще не имеет дна: "...на глубине около 130 м наши фонари не доставали никуда, ни до свода, ни до одной из стен. Дна видно небыло, свет просто растворялся в пустоте. Наверх уходил только ходовик... ". Владелец ямы - "Клуб мальчиков бойскаутов" доверяет нырять только до определенной глубины и только в сопровождении одного из 15 гидов-членов элитного клуба. Эти кстати терпеть не могут Джейджея и его команду и понятно почему.
ARY (http://tinyurl.com/aryphoto)

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#28 Сообщение Добавлено: 31-05-2006 23:58 Заголовок сообщения:

ARY писал(а): "...на глубине около 130 м наши фонари не доставали никуда, ни до свода, ни до одной из стен. Дна видно небыло, свет просто растворялся в пустоте. Наверх уходил только ходовик... ". .
Офигеть, хочу туда :shock:

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 01-06-2006 19:54 Заголовок сообщения:

[quote="Максим Васильев] А лёгкая контрдиффузия только на пользу, всё через лёгочный фильтр выходит![/quote]
с 11/65 на ean 35? Легкая контрдиффузия?? Я бы не сказал!! Весьма даже не легкая. В донной смеси фракция азота 0.24, а в найтроксе 0.65. Перепад почти в три раза!!! (не обязательно оперировать парциалками, достаточно фракциями, давление все равно сокращается)
ИМХО: Я вот этого первого переключения вообще бы не делал. Дальше - понятнее, хотят парциалку на перерывах максимально близко к нормоксической иметь - ок, согласен.
И еще, Макс, поясни, пож, свою мысль насчет полезности контрдиффузии.
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 01-06-2006 20:52 Заголовок сообщения:

ANDREW Tec писал(а): с 11/65 на ean 35? Легкая контрдиффузия?? Я бы не сказал!! Весьма даже не легкая. В донной смеси фракция азота 0.24, а в найтроксе 0.65. Перепад почти в три раза!!! (не обязательно оперировать парциалками, достаточно фракциями, давление все равно сокращается)
Ну да, фигня, что перед этим они уже сменили два ран газа за полтора часа деки. :wink:
Это обычный газ-брейк, и т.к. его основная задача максимально сбросить О2-часы, делается он на боттом микс. А риск контрдиффузии здесь небольшой потому, что экспозиция 11/65 была всего 10мин на глубине ок. 40м.
ANDREW Tec писал(а): ИМХО: Я вот этого первого переключения вообще бы не делал.
Опять такая мелочь, как почти восемь часов перед этим при РО2>1
Уже зашкаливает. А они готовятся опять резко повышать РО2.

Кстати, v-планер дает весьма похожий план и без геройства на 9м.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 01-06-2006 22:58 Заголовок сообщения:

2ANDREW Tec

В WKPP/EKPP они провоцируют, лёгкой контрдифузией (по времени и градиенту) возникновение на венозной стороне баблов, которые удаляются через (почти свободный) лёгочный фильтр, тем самым ускоряя процес декомпрессии и понижая риск ....... (см. наверху)
Это как почти (почти!) выдохшуюся минералку снова слегка стряхнуть, появятся пузыри и естественно растворённого газа станет меньше (перейдёт в газ.состояние),а пузыри (допустимого радиуса и количества) не представляя опастности будут элименированы в лёг.фильтре!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#32 Сообщение Добавлено: 02-06-2006 19:23 Заголовок сообщения:

to v-Alexey
Заметь, я говорил только про первый брейк (в смысле, что именно его я бы не делал), остальные у меня не вызывают сомнений. Хотя, пожалуй, конечно, при такой экспозиции это правильно. Согласен. А при "нормальном" дайве я бы, все-таки,тэтот первый брейк делать бы не стал. Хотя, может, Макс прояснит насчет провокации контрдиффузии.
to Макс.
А сам че думаешь по поводу такой провокации? Ок, переключились на донную, резко понизили парциалку азота и повысили парциалку гелия. Следовательно, начали активно опять насыщаться гелием и рассыщаться от азота. А через десять минут - наоборот. Есть обоснованное подтверждение полезности такой контрдиффузионной встряски? Аналогия с встряхиванием минералки, конечно, очень симпатично выглядит, но применима ли она в данном случае? Поделись мыслями, плиз!
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 02-06-2006 20:38 Заголовок сообщения:

Ну я то как заядлый ДИРовц.... :wink:
Не, на самом деле такие "встряски" причинить проблем не могут, т.к. практически все ткани уже ушли от своих критических М-значений, можно даже графически на планере глянуть. Единственное злоупотреблять ими тоже нельзя, 12/6 это максимум (потом насыщение пойдёт сильно в гору), а мы чаще используем 15/5!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 02-06-2006 21:35 Заголовок сообщения:

Не думаю, что здесь можно говорить о какой-либо пользе в плане декомпресии при газ-брейках с обратным градиентом, тем более о пользе "встряски" с образованием микропузырьков.Как раз чтоб избежать этого они удлинняют при смене декогаза первую остановку из серии. Скорее это лишь неизбежное минимальное зло в борьбе с О2- токсом на таких режимах деки.

Кстати, если там так все круто и немеряно танков, ИМХО оптимальнее было бы взять специально для брейков что-то типа 9/55
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 02-06-2006 22:18 Заголовок сообщения:

Вот и я сильно сомневаюсь в полезности такой практики. А действительно, почему не берут баллоны специально для брейков? Значит, сознательно вызывают контрдиффузию?! Есть где-нибудь описание методики (подробно и хоть с каким-нибудь обоснованием с точки зрения физиологии)? Очень было бы любопытно глянуть...
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 02-06-2006 22:28 Заголовок сообщения:

Все просто, как пустая сковородка.
Есть таблица стандартных газов - ей и пользуются. ;-)
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 03-06-2006 03:47 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):Не думаю, что здесь можно говорить о какой-либо пользе в плане декомпресии при газ-брейках с обратным градиентом, тем более о пользе "встряски" с образованием микропузырьков.Как раз чтоб избежать этого они удлинняют при смене декогаза первую остановку из серии. Скорее это лишь неизбежное минимальное зло в борьбе с О2- токсом на таких режимах деки.

Кстати, если там так все круто и немеряно танков, ИМХО оптимальнее было бы взять специально для брейков что-то типа 9/55
Нуну умники! :wink:

А тут не нужно думать, надо воспринимать как есть! Называется Push-Pull илиToggle effect! Гугл?

Если я так пишу, значит так и есть! :wink:
Я как раз с Ральфом и Вальдбренером по этому поводу общался!
Труст ми
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 03-06-2006 07:35 Заголовок сообщения:

Cурка видишь? Нет!
И я не вижу...
А он есть! Просто спрятался. :lol:
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
ANDREW Tec
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 17-05-2004 17:51
Откуда: Moscow, Dahab
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 04-06-2006 19:31 Заголовок сообщения:

А газы все на основе 32 найтрокса :). Блендерам, конечно, хорошо.
Андрей Чистяков,
Instructor TDI 9838, PADI 613098

Аватара пользователя
ARY
Активный участник
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 10-11-2003 01:01
Откуда: http://www.flickr.com/photos/ary-cave/show
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 05-06-2006 18:25 Заголовок сообщения:

Сайт ГУЕ поместил отчет и фоты по их недавнему рекордному заплыву.
http://www.gue.com/Projects/WKPP/Update ... may19.html
В дополнение к этому дайву JJ и Кейси нырнули с предполагаемого противоположного конца туннеля на 2 км в сильный сифон (тот который "сосет" простите за выражение). Не соединили, но продвинулись хорошо. Глубина с того конца около 100м что немного глубже чем со стороны Вакулы (80-90). Из отчета впечатляют туннели - ширина до почти 70 м, при видимости от 3 до 20м с узостями до 3м (поток должен быть некислый).

Ответить