Задачка про декомпрессию

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 25-06-2006 15:23 Заголовок сообщения:

IguAnna писал(а): Дело в том, что в растворах в молекулярном виде нет ни одного вещества (если это истиный раствор, конечно). Все соединения диссоциируют в той или иной степени и присутствуют в виде катионов и анионов. Если где и говорится о молекулах в растворе, то лишь для упрощения... А так там такое! :) Много сложных комплексов и все между собой взаимодействуют.
Боже мрак какой.....
"Молекул газа нет в жидкостях.... Катионы азота.... Ионы гелия"
Эти газы "благородные", какие анионы?
Слышала звон, но не знаю где он!
:lol:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
IguAnna
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 15-02-2005 15:07
Откуда: Дахаб - Москва
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 26-06-2006 19:54 Заголовок сообщения:

Боже мрак какой.....
"Молекул газа нет в жидкостях.... Катионы азота.... Ионы гелия"
Эти газы "благородные", какие анионы?
Слышала звон, но не знаю где он!
Максим, побойтесь неба!:) Азот можно назвать "благородным" лишь по сравнению с Вами (мы кстати на «ты» не переходили). Не то что бы активен, вполне себе реакционно способен. И его БИОЛОГИЧЕСКАЯ инертность отнюдь не означает таковую ХИМИЧЕСКУЮ. Но дело и вовсе не в этом :) Ну не электролит он, конечно, но в сольватацию-то Вы верите? Тоже знаете, не свободные молекулы витающие между частицами растворителя получаются. Да и сам растворитель (если мы о воде говорим) существует в виде катионов гидроксония и гидроксильных анионов.
На самом деле, просто хотелось сказать, что растворы являются сложными системами, в которых наблюдаются явления ассоциации, диссоциации, комплексообразования и т.д. Необходимо учитывать все виды взаимодействий между частицами, имеющимися и образующимися в растворе, а не мыслить в рамках корпускулярной теории растворов.
Но при рассмотрении динамики фазовых переходов, ИМХО этими процессами вполне можно пренебречь.
Что-то нет у меня сегодня настроения с Вами спорить, пойду лучше диаграмму состояния системы Ar-CO2-H2O поищу.
:) :)

2 lezhkin: H2O - это такое вещество, обладающее аномальными свойствами, из-за склонности к образованию водородных связей :) подробно можно почитать в разных книгах, взять безвозмездно которые можно например здесьhttp://sci-lib.com/subject.php?subject=3&pp=1

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#43 Сообщение Добавлено: 26-06-2006 21:17 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а): Исходя из закона Дальтона, если над жидкостью парциальное давление СО2=0, то и растворимость этого газа = 0.
Значит и по первому и по второму вопросу мы имеем перенасыщенный раствор СО2 в жидкости с градиентом 5:0. Жидкость должна немедленно "вскипеть"?
Жидкость вскипать не будет. Цитирую небольшой отрывок из книги Патрика Прингла "Приключения под водой".
"Опасность распознается не сразу, поскольку сжатым ВОЗДУХОМ дышится так же легко, как и обычным; в этом убедилась группа муниципальных советников, посетившая строительство новой штольни. По этому случаю советники захватили с собой бутылку шампанского. Каково же было их удивление, когда, откупорив бутылку, они обнаружили, что вино «выдохлось». Шампанское, как и лимонад, газируется, но повышенное давление в штольне не позволило углекислому газу выйти из бутылки. Муниципальные советники не знали этого, и все, кроме одного, отказались от шампанского. Этот один выпил три стакана, заткнул бутылку пробкой и сунул ее в карман.
Потеха началась после того, как советники поднялись в тамбур между штольней и поверхностью, где давление постепенно понижалось. Тут и раздался громкий взрыв, и один из советников прокричал, что его застрелили. Оказалось, выстрелила бутылка, и в лицо ему угодила пробка. Углекислый газ, содержавшийся в бутылке, стал пениться. То же происходило и в желудке человека, выпившего три стакана «выдохнувшегося» шампанского. Он отделался легкими коликами в животе."
В общем то, примерно так все и будет.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 26-06-2006 21:18 Заголовок сообщения:

IguAnna писал(а):
Боже мрак какой.....
"Молекул газа нет в жидкостях.... Катионы азота.... Ионы гелия"
Эти газы "благородные", какие анионы?
Слышала звон, но не знаю где он!
Максим, побойтесь неба!:) Азот можно назвать "благородным" лишь по сравнению с Вами (мы кстати на «ты» не переходили). Не то что бы активен, вполне себе реакционно способен. И его БИОЛОГИЧЕСКАЯ инертность отнюдь не означает таковую ХИМИЧЕСКУЮ. Но дело и вовсе не в этом :) Ну не электролит он, конечно, но в сольватацию-то Вы верите? Тоже знаете, не свободные молекулы витающие между частицами растворителя получаются. Да и сам растворитель (если мы о воде говорим) существует в виде катионов гидроксония и гидроксильных анионов.
На самом деле, просто хотелось сказать, что растворы являются сложными системами, в которых наблюдаются явления ассоциации, диссоциации, комплексообразования и т.д. Необходимо учитывать все виды взаимодействий между частицами, имеющимися и образующимися в растворе, а не мыслить в рамках корпускулярной теории растворов.
Но при рассмотрении динамики фазовых переходов, ИМХО этими процессами вполне можно пренебречь.
Что-то нет у меня сегодня настроения с Вами спорить, пойду лучше диаграмму состояния системы Ar-CO2-H2O поищу.
:) :)

2 lezhkin: H2O - это такое вещество, обладающее аномальными свойствами, из-за склонности к образованию водородных связей :) подробно можно почитать в разных книгах, взять безвозмездно которые можно например здесьhttp://sci-lib.com/subject.php?subject=3&pp=1
Нуну , давайте не будем (за)умничать! :lol:
Вы писали что молекул газа вообще нет в жидкостях (воде) они де вообще там присутствуют в виде анионов/катионов (и это про "благородные газы хехе), а это совсем не так! Они там присутствуют в своём неизменном! виде! (сейчас говорим о благородных газах, а не о тех которые встутают в какие либо химические соединения/связи)

А за фразу "Азот можно назвать "благородным" лишь по сравнению с Вами" ...... я бы вас с удовольствием окунул бы в бадью, где у вас после дайвов снарягу полоскают :twisted:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
lineus
Участник
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 22-11-2005 04:57
Откуда: Charlotte, NC, USA - St.-Peterburg, Russia
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 28-06-2006 19:00 Заголовок сообщения:

IguAnna писал(а): Кстати, Вас кто-то обманул: броуновское движение - это не движение молекул :))
Вы вот, вроде, местами дело пишете про сложность и многокомпонентность, но порой все же вас заносит.... :wink:
Paranoia is total awareness

Аватара пользователя
IguAnna
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 15-02-2005 15:07
Откуда: Дахаб - Москва
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 29-06-2006 14:48 Заголовок сообщения:

Вы писали что молекул газа вообще нет в жидкостях (воде) они де вообще там присутствуют в виде анионов/катионов (и это про "благородные газы хехе), а это совсем не так! Они там присутствуют в своём неизменном! виде! (сейчас говорим о благородных газах, а не о тех которые встутают в какие либо химические соединения/связи)
ОК. Уговорили :)
Бывают:
1. Сильные электролиты
2. Слабые электролиты
3. Неэлектролиты ("благородные" газы сюда)
Но Ван-дер-Ваальса еще никто не отменял, а природа у ван-дер-ваальсовских взаимодействий та же, что и у химической связи. И даже инертные газы в них вступают :((

В свою очередь жду от Вас признания неправоты или же аргументированных доказательств по пунктам:
1. "давление растворенного газа в жидкости" - лишено физического смысла
2. Закон Генри не может быть применен только лишь к растворенному газу (без присутствия газовой фазы)
3. N2 - не является благородным газом
ну и т.д.
А за фразу "Азот можно назвать "благородным" лишь по сравнению с Вами" ...... я бы вас с удовольствием окунул бы в бадью, где у вас после дайвов снарягу полоскают
Ну а это лишь подтверждение моих слов :)

2lineus:
броуновское движение - это движение макрочастиц (см. словари и справочники)

Аватара пользователя
lineus
Участник
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 22-11-2005 04:57
Откуда: Charlotte, NC, USA - St.-Peterburg, Russia
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 29-06-2006 18:06 Заголовок сообщения:

IguAnna писал(а):2lineus:
броуновское движение - это движение макрочастиц (см. словари и справочники)
Я понимаю, что вы клоните к тому, что часто путают Броуновское движение с как таковым тепловым движением молекул.
Вы не считаете, что хаотическое перемещение молекулы, скажем, аминокислоты из-за столкновений с молекулами воды является Броуновсиким движением? Или молекула ДНК в газе? Или вы все на пыльцу намекаете, которую Броун рассматривал? :roll:
Paranoia is total awareness

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#50 Сообщение Добавлено: 30-06-2006 14:41 Заголовок сообщения:

Алекс Соло писал(а):Тут решил проверить ваши измышления. На глубине 40м в бутылке шампанского при открывании никакого хлопка не было. Но произошло активное выделение газов.
Ну вот, как всегда. Пришёл практик и всё испортил :roll:

Алекс. Чего у компа-то не сидится? Зачем полез на 40? Зачем открывал? Обязательно надо вмешаться в научный спор с бутылкой? Такая идилия - любо дорого почитать было :P

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#51 Сообщение Добавлено: 30-06-2006 14:43 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
Алекс Соло писал(а):Тут решил проверить ваши измышления. На глубине 40м в бутылке шампанского при открывании никакого хлопка не было. Но произошло активное выделение газов.
Ну вот, как всегда. Пришёл практик и всё испортил :roll:

Алекс. Чего у компа-то не сидится? Зачем полез на 40? Зачем открывал? Обязательно надо вмешаться в научный спор с бутылкой? Такая идилия - любо дорого почитать было :P
Александры, по 6 баллов... и тому и другому! :P
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#52 Сообщение Добавлено: 30-06-2006 14:47 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):Александры, по 6 баллов... и тому и другому! :P
Чему радуешься-то? Загубили тему :cry:

Аватара пользователя
Lezhkin
Активный участник
Сообщения: 3580
Зарегистрирован: 07-06-2006 16:39
Откуда: Олег Лобанов, Москва, м.Тульская
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 30-06-2006 15:21 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
superstardiver писал(а):Александры, по 6 баллов... и тому и другому! :P
Чему радуешься-то? Загубили тему :cry:
И ничего не загубили даже! :) Хотя результат интересный и... неожиданный! Может, там, в бутылке, больше 5 атм? :roll:
Рекламное место сдается.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#54 Сообщение Добавлено: 30-06-2006 17:31 Заголовок сообщения:

Lezhkin писал(а):Может, там, в бутылке, больше 5 атм? :roll:
Что-то я не припомню, чтобы Алекс искал дожимной компрессор :P

OW TECH
Новичок
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 23-06-2006 00:55

#56 Сообщение Добавлено: 01-07-2006 01:23 Заголовок сообщения:

IguAnna писал(а):
Азот можно назвать "благородным" лишь по сравнению с Вами (мы кстати на «ты» не переходили). Ну не электролит он, конечно, но в сольватацию-то Вы верите?
To IguAnna
Если Lezhkin "Восхищен", то я очарован. Верю ВАМ и в сольватацию верю.
Буду признателен, если при личной встрече объясните, что это такое.

Лично меня чтение текстов заставило вспомнить анекдот про семью даунов: "Папа, ты с кем разговариваешь?"

Хотя даже не для специалиста дискуссия имела внутренний нерв, свою "драматургию", пока не вторгся порутчик Ржевский и не занырнул на 40 метров с бутылкой шампанского. Пошли пузыри и все как-то сразу затихло.

У Довлатова в "Зоне" зэки особое состояние души при просмотре театральной постановки называли "сеансом".

Ребята, просим, не прекращайте.
"Сеанс"

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#57 Сообщение Добавлено: 01-07-2006 10:03 Заголовок сообщения:

IguAnna писал(а):
Вы писали что молекул газа вообще нет в жидкостях (воде) они де вообще там присутствуют в виде анионов/катионов (и это про "благородные газы хехе), а это совсем не так! Они там присутствуют в своём неизменном! виде! (сейчас говорим о благородных газах, а не о тех которые встутают в какие либо химические соединения/связи)
ОК. Уговорили :)
Бывают:
1. Сильные электролиты
2. Слабые электролиты
3. Неэлектролиты ("благородные" газы сюда)
Но Ван-дер-Ваальса еще никто не отменял, а природа у ван-дер-ваальсовских взаимодействий та же, что и у химической связи. И даже инертные газы в них вступают :((

В свою очередь жду от Вас признания неправоты или же аргументированных доказательств по пунктам:
1. "давление растворенного газа в жидкости" - лишено физического смысла
2. Закон Генри не может быть применен только лишь к растворенному газу (без присутствия газовой фазы)
3. N2 - не является благородным газом
ну и т.д.
А за фразу "Азот можно назвать "благородным" лишь по сравнению с Вами" ...... я бы вас с удовольствием окунул бы в бадью, где у вас после дайвов снарягу полоскают
Ну а это лишь подтверждение моих слов :)

2lineus:
броуновское движение - это движение макрочастиц (см. словари и справочники)
Азот благородный газ, в химические соединения в организме не вступает, устрайвает?
В медицине количество газа в тканях, измеряют давлением mmHg, хотите вы этого или нет.
Броуновское хаотичное движение, движение молекул, не нужно искать синонимы!
Ван-дер-Ваальс это физическое явление, а не химическое, поэтому оставим это как есть!
Вы разницу просматриваете, между химией (например присоединение О2 к гемоглобину) и физикой (растворение того же О2 в плазме)?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
IguAnna
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 15-02-2005 15:07
Откуда: Дахаб - Москва
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 01-07-2006 11:05 Заголовок сообщения:

Я понимаю, что вы клоните к тому, что часто путают Броуновское движение с как таковым тепловым движением молекул.
Вы не считаете, что хаотическое перемещение молекулы, скажем, аминокислоты из-за столкновений с молекулами воды является Броуновсиким движением? Или молекула ДНК в газе? Или вы все на пыльцу намекаете, которую Броун рассматривал?
Ну я вообщем-то на пыльцу :) Имеется-то в виду именно это ( в определении). Но про ДНК - это интересно :) Они и впрямь летают, но рассматривать ли это как макрообъект? Вообще Вы затронули мою любимую тему биополимеров :)
Азот благородный газ, в химические соединения в организме не вступает, устрайвает?
В медицине количество газа в тканях, измеряют давлением mmHg, хотите вы этого или нет.
Броуновское хаотичное движение, движение молекул, не нужно искать синонимы!
Ван-дер-Ваальс это физическое явление, а не химическое, поэтому оставим это как есть!
Вы разницу просматриваете, между химией (например присоединение О2 к гемоглобину) и физикой (растворение того же О2 в плазме)?
Вы необыкновенно упрямы :)
1. http://www.rubricon.com/partner.asp?aid ... 0EC}&ext=0
2. остановимся на термине "tissue tension"?
3. посмотрите определение в энциклопедии - ссылка длинная получается
4. Черт с ним, с Ван-дер-Ваальсом
5. Вижу как разницу так и общее :) В природе все едино :) Природа всех связей электронна. Кстати говоря, оксигенация гемоглобина происходит ( о ужас!) с образованием координационных связей :) Вам не кажется, что они недостаточно химичны?

Аватара пользователя
IguAnna
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 15-02-2005 15:07
Откуда: Дахаб - Москва
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 01-07-2006 11:08 Заголовок сообщения:

С первой ссылкой не вышло тоже :(
поищите словарную статью"благородные газы"

OW TECH
Новичок
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 23-06-2006 00:55

#60 Сообщение Добавлено: 01-07-2006 23:01 Заголовок сообщения:

Приходится сожалеть, что стороны, от ответа на поставленнный вопрос, перешли к личностному спору, а кто энциклопедичнее. (Хотя чего странного, наука часто движима эмоциями, старик Фрейд бы не ошибся ...)
Однако у всякой задачи есть оптимальный набор средств для решения. Для такой тривиальной, с моей точки зрения, задачи достаточно (хотя и с очевидными огрублениями) аппеляции к простейшим физическим понятиям. Такого рода ответы были даны уже на первой странице.
Рассуждения об электролитах и катионно-ионном взаимодейтвии, броские внешне, наверное, все же избыточно. А как писал Оккам - "не надо плодить сущности сверх необходимости".
При заданных параметрах система находится в устойчивом равновесии (при равной температуре рассматриваемых сред), основное взаимодействие происходить в пограничной зоне и описывается в обычных терминах диффузии (броуновского движения). (Не бейте больно "оксигенацией" и образованием "координационных связей" ...)

Другая смежная тема на мой взгляд более интересна (кому нужна Кола на глубине 40 метров?) и принципиальна именно для техдайвинга.
Приходилось слышать от мастодонтов сверхглубоких погружений рассуждения о контрдиффузии азота, когда при подъеме на поверхность при переходе с донного газа на (неправильно подобранный) декомпрессионный, за счет большого градиента азота он ускоренно насыщает ткани, что крайне нежелательно. (Эта часть рассуждения вроде бы особых вопросов не вызывает).
Но далее, внимание! Контрдиффузия азота вызывает затруднения для рассыщения тканей по гелию, так как (цитата) "проникающие через клеточные мембраны крупные молекулы азота препятствуют выходу молекул гелия"??!! То есть таким образом, за счет контрдифузии, мы имеем крайне нежелательный внутриклеточный гелиево-азотный коктейль ??!!
Поскольку клеточная мембрана является сложной биологической структурой, то меня "терзают смутные сомнения", справедливы ли такие размышления? Кстати, если да, то по логике вещей, с поправкой на контрдиффузию, время декомпрессии следовало бы существенно увеличить относительно обычно расчитываемого.

Ботаники, ваш выход, pls. :D

Ответить