Вынесено из "ЧП в Шарме"

Сообщение

EM · Добавлено: 18-01-2007 10:16

Вынесено отдельно из темы viewtopic.php?t=19806
________________________________________
Модератор раздела
Технический дайвинг

Извините, что издалека, но ... ехал сегодня на работу... Возле зоопарка толпа уродов выехала на перекресток и, когда мне поменялся свет светофора я не смог проехать... машины рассосались, когда уже был красный, но я все-таки проехал... Вот урод, думали многие их тех, кто из-за меня стоял на зеленый...
Может лишить права учить вождению всех инструкторов автошкол и уволить гаишников, принимающих экзамены по вождению, если "их" водитель нарушил ПДД?.. По-моему, полный бред винить инструкторов, добросовестно проведших курс обучения... И не их дело выступать в роли психоаналитиков и ходячих полиграфов. Каждый из нас в каждом ДЦ подписывает бумаги, освобождающие и ДЦ и инструктора от ответстввенности за последствия, связанные в том числе и с переоценкой собственных сил, и еще и галочки ставит, что со здоровьем у нас все в порядке... И делаем мы это ДОБРОВОЛЬНО:-)
Меня больше беспокоит пропаганда отдельными господами тек-дайвинга как некоего занятся для настоящих мужчин, покорителей бездны и т. д. Ну не нужно ему вешать ореолов романтичности, покорения космоса, упивания рекордами и прочих красивых слов, которые больше смахивают на маркетинговые акции.

Гарик · Добавлено: 18-01-2007 13:02

Все-таки учить нужно основательно, тем более до такого серъезного уровня..

А еще хочу сказать спасибо ребятам-инструкторам, которые имеют принципы и могут все-таки, несмотря на заработок, отказывать в погружениях людям, чьи навыки не соответствуют данному виду погружения.

Но все-равно жаль ..

Faceless · Добавлено: 18-01-2007 18:13

Спасибо за ваш пост, прочитав его, задумался, действительно ваша точка зрения в случае спортивного дайвинга имеет резоны.

С военной точки зрения, в нормальном подразделении по результатам расследования в случае установления гибели человека по причине его неудовлетворительного психофизиологического состояния, наказывается в первую очередь непосредственный руководитель.

Дескать "как же ты допустил его в таком состоянии к заданию/работе".

В спортивном дайвинге все же в основном присутствует самоцензура а она порой весьма и весьма субъективна.
Да к тому же такое понятие как "руководитель спусков" в спортивном дайвинге отсутствует напрочь.

Faceless · Добавлено: 19-01-2007 13:57

VLADLEN писал(а):Это шо реакция на мой пост?
Я только не понял причём тут спортивный дайвинг или технический и не очень применяемое понятие Руководитель спусков?
Руководитель спусков с момента ДОСААФовского времени действительно не сильно применяется, это заменено на поверхностное обеспечения, старшего группы, бадди. Ещё проще команду. Все кто не придерживаются командных принципов рискуют значительно больше. Уверен, что это знают все СОЛО и берут на себя эти риски. Сами дайверы, а не их Инструктора. Уже с более продвинутых уровней обычных рекреационых курсов Инструктор говорит что-то наподобие: Вы уже достаточно подготовлены чтобы понимать что теперь ответственность за Вашу (и бадди) безопасность полностью лежит в Ваших руках (не гидов-дайвмастеров, Инструкторов и т.п.).
А Вы мне говорите за человека, который прошёл даже в тех. дайвинге практически все возможные ступени и что за него ответственность несёт его Инструктор?????

Ещё раз где информация о его сертификации, о его партнёров, количество погружений, сколько лет в дайвинге?
Кстати, а кто решил что он сертифицирован по КМАС? Что он был воще никакой его не подготовили? Это домыслы, умысел или глупость?

Почему вините Инструктора (может кто чё знает?), а не видете обычной неадекватности человека идущего после недавнего серьёзного ЧП на глубоководное СОЛО. Да остановить надобно было, сообщить в другой дайвцент о проблеме.
Инструктор блин виноват, он дал навыки и знания, но не говорил что их нужно использовать.

Mega deep super-pyper Advanced wreck-cave-gas-protivogas DIRolohodiver and CLAFISH-INSTRUCTOR

Не спешите выплескивать эмоции пожалуйста

Смысл моего поста ( и возможно вашего поста) заключается в том что наряду с оценкой навыков, проводится оценка как физического так и психического состояния напарника, студента или еще кого выполняется так или иначе. Разумеется человек со временем меняется, и эту проверку надо выполнять с требуемой периодичностью.
У военных и коммерческим дайверов это делается явно, в отличие отспортивного дайвинга, где некоторые аспекты просто отсутствуют.
Это-то меня и коробит.

Причем даже суровые военные комиссии порой дают сбои, и даже дайверы высочайшей квалификации порой ошибаются, "100% гарантию дает только страховой полис" (ц) Бендер
Печальный недавний пример это показывает.

http://www.diverclub.ru/index.php?actio ... news_id=68

Отдельно повторно отмечу мужество и, возможно, мудрость Андрея Чистякова четко изложившего события, несмотря на все говно которое наверняка вылилось, выливается и будет выливаться на его голову. Этот эпизод лучше всего характеризует его, как личность.

Leshiy · Добавлено: 19-01-2007 16:42

Кстати, подумалось тут. Парашютный спорт уже тоже перешел в разряд хобби. Но однако никто не пустит вас прыгать самостоятельно, если у вас нет заключения ВЛК - врачебно летная комиссия, что вы здоровы, и все у вас в норме. А в дайвинге такого нет

Хотя...если ввидут, то все это будет покупаться так же как ВЛК или медсправка для прохождения ТО автомобиля. А жаль

Faceless · Добавлено: 19-01-2007 17:29

По теме: добудьте/почитайте книжки Орлова с Сафоновым "Осторожно я с аквалангом и "Зов Бездны". Там немного есть по заявленной теме, книжки немного старые но все еще актуальные, я как МГУ-дайвер ( тут недавно открыли что "есть такая партия") бия себя пяткой в грудь, ответственно сие заявляю

Lezhkin · Добавлено: 19-01-2007 17:30

Leshiy писал(а):Кстати, подумалось тут. Парашютный спорт уже тоже перешел в разряд хобби. Но однако никто не пустит вас прыгать самостоятельно, если у вас нет заключения ВЛК - врачебно летная комиссия, что вы здоровы, и все у вас в норме.

Приезжаете в Егорьевск, Волосово или еще куда-нибудь в мест массовых запрыгов, и вся ВЛК -- замер давления перед прыжком.

VLADLEN · Добавлено: 19-01-2007 18:48

«Вы бы попробовали сначала информацию собрать, а потом писали посты, которые тянут на»

«Отдельно повторно отмечу мужество и, возможно, мудрость Андрея Чистякова четко изложившего события, несмотря на все говно которое наверняка вылилось, выливается и будет выливаться на его голову. Этот эпизод лучше всего характеризует его, как личность.»

Наверное я действительно ничего не знаю и Вы владеете конкретной супер информацией. (поделитесь в личку, раз это секретно).
И только ждёте когда некий негодяй признается. Эта исчерпывающая информация наверное полностью объяснит почему, когда гибель студенда в присутствие его Инструктора, говорит о мудрости и хорошо характеризует И (как Вы утверждаете).
В другом случае, когда студент сам по себе нырнул, виноват его Инструктор .

На каждого повесили ярлык: «Плохой дайвер»; «Плохой Инструктор-убийца»; «Мудрый и мужественный Инструктор» - но польза коллеги какая? Человека этим не вернуть и этими постами, как я понимаю, безопасности Вы не увеличите. Для чего это.

!!!Установившиеся в дайвинге, особенно в техническом Правила в большинстве случаев отстой полный по безопасности и с этим нужно чегось делать срочно. Коммерческая подоплёка чувствуется везде и она объясняет многое. Лучше бы энергию попусту не тратили и чегось разумное предложили, но уже в другой теме. Наверное хватить тута мусолить и говорить загадками.

А то это также это тянет на...

Faceless · Добавлено: 19-01-2007 20:14

VLADLEN писал(а): Наверное я действительно ничего не знаю и Вы владеете конкретной супер информацией. (поделитесь в личку, раз это секретно).
И только ждёте когда некий негодяй признается. Эта исчерпывающая информация наверное полностью объяснит почему, когда гибель студенда в присутствие его Инструктора, говорит о мудрости и хорошо характеризует И (как Вы утверждаете).
В другом случае, когда студент сам по себе нырнул, виноват его Инструктор .

Ну что вы, никакими "тайными знаниями" я не владею, я сам-то недавно только-только был сертифицирован как TDI Extended Range, так что не стоит строить "замков на песке", благо Интернет к этому весьма располагает.
Более того, я не знаком с уважаемым Андреем Чистяковым кроме как по недавней переписке на данном форуме и то, только потому что его заинтересовали некие данные о HPNS при высоких скоростях спуска, я никогда не встречался с ним, только с его учениками.
Как видите, вcе очень просто

Так что "я не знаю все, я знаю достаточно" (ц) Матрица

О мудрости и мужестве Андрея говорят его ДЕЙСТВИЯ, как до так и после данного ЧП, а также описание ЧП выложенное на публику.
Надеюсь что сумел пояснить.

VVladislav · Добавлено: 19-01-2007 21:03

Ни кто нас от самих себя не убережет…

VLADLEN · Добавлено: 19-01-2007 21:14

Да причём тут Андрей Частиков, его мужество и т.д. и то что Вы его знаете или не знаете, уважаете или нет, как и то, что Вы через матрицу или из-за своих "Расширенных пределов" были на месте событий и смогли всё адекватно оценить и понять. Я лично никого из-них не знаю и тем более не имею к ним никаких отношений. Любой нормальный Инструктор понимает, что подобная неприятность может иметь место и пытается всё сделать чтобы эту вероятность сделать минимальной. Уж точно моральную ответственность несёт и даже вряд-ли понимаешь какую. Не дай бог быть на месте подобного мужественного И, и не дай бог потом читать совершенно неподходящие к этой ситуации посты почитателей, тем более тута не уместные).
И Никто никого не обвиняет и не защищает, я стараюсь понять и сделать выводы, что нужно сделать чтобы подобные трагедии не повторялись. Впрочем для себя я их уже сделал.
.

Faceless · Добавлено: 19-01-2007 23:59

Никаких "матриц" и пр. эзотерически/мистической шелухи, я человек циничный и бездушный, да к тому же еще и убежденный атеист

Эта аналогия была приведена мной исключительно для доведения мысли уже выраженной ранее только в другом ключе: некие базовые приемы и техники периодического психологического тестирования должны быть ЯВНО прописано в стандартах всех технических систем, несмотря на то что мы имеем дело со спортивным дайвингом, т.к. подобные вещи и так уже по умолчанию делаются очень многими.

Grand · Добавлено: 20-01-2007 02:50

VLADLEN писал(а):«Вы бы попробовали сначала информацию собрать, а потом писали посты, которые тянут на»

«Отдельно повторно отмечу мужество и, возможно, мудрость Андрея Чистякова четко изложившего события, несмотря на все говно которое наверняка вылилось, выливается и будет выливаться на его голову. Этот эпизод лучше всего характеризует его, как личность.»

Наверное я действительно ничего не знаю и Вы владеете конкретной супер информацией. (поделитесь в личку, раз это секретно).
И только ждёте когда некий негодяй признается. Эта исчерпывающая информация наверное полностью объяснит почему, когда гибель студенда в присутствие его Инструктора, говорит о мудрости и хорошо характеризует И (как Вы утверждаете).
В другом случае, когда студент сам по себе нырнул, виноват его Инструктор .

На каждого повесили ярлык: «Плохой дайвер»; «Плохой Инструктор-убийца»; «Мудрый и мужественный Инструктор» - но польза коллеги какая? Человека этим не вернуть и этими постами, как я понимаю, безопасности Вы не увеличите. Для чего это.

!!!Установившиеся в дайвинге, особенно в техническом Правила в большинстве случаев отстой полный по безопасности и с этим нужно чегось делать срочно. Коммерческая подоплёка чувствуется везде и она объясняет многое. Лучше бы энергию попусту не тратили и чегось разумное предложили, но уже в другой теме. Наверное хватить тута мусолить и говорить загадками.

А то это также это тянет на...

Вы, сэр, хотя бы прочитали бы информацию о происшествии в Дахабе... О каких "студентах" речь - погружались три опытнейших технодайвера, у погибщего было больше 100 технических дайвов...И как можно сравнивать накрывший человека стресс с очевидными и вопиющими ошибками в планировании и осуществлении погружения. Похоже, мы с "опенком" дискутируем...

VLADLEN · Добавлено: 20-01-2007 21:15

Я читал, что было в Дахабе и разбирался с этим, и уверен что это также далеко от идеала планирования и безопасных методик и т.п. Но на самом деле подобная технология многими считается правильная. И по хрен кто из них сколько сделал погружений, если реально они ныряли каждый сам по себе, как и в случае этим с недоученным.

Я об этом сыроежка. Кстати я не опёнок, а "Продвинутый мегалоходайвер" (если в переводе).

Но я действительно не врубаюсь, где логика: один опытнейший и без сомнения поддался стрессу т.к. наверное ударился головой, другой не ударился, но все знают что погиб из-за плохого обучения (хотя я допускаю и это)?

Leshiy · Добавлено: 22-01-2007 13:45

Lezhkin писал(а):
Leshiy писал(а):Кстати, подумалось тут. Парашютный спорт уже тоже перешел в разряд хобби. Но однако никто не пустит вас прыгать самостоятельно, если у вас нет заключения ВЛК - врачебно летная комиссия, что вы здоровы, и все у вас в норме.
Приезжаете в Егорьевск, Волосово или еще куда-нибудь в мест массовых запрыгов, и вся ВЛК -- замер давления перед прыжком.

В Волосово я начинал прыгать, и касаемо того, что не пустят прыгать одного без ВЛК, я имел ввиду спортивные прыжки, а не на "веревку" или "стабилизацию" как клиента-перворазника. Почувствуйте разницу. Интро-дайв тоже можно делать без какого-либо обучения, не считая 20-ти минутного инструктажа. Так и в параспорте. Перворазные прыжки - 2 часа инструктаж, а то и меньше, потом замер давления и вперед. И спортивные прыжки, когда высоты другие, время свободного падения и т.д. Тут без ВЛК не обойтись. А касаемо дайвинга, то может для рекреационщиков и не нужно никакого ВЛК, а вот для технарей медкомисия должна быть обязательно, как мне кажется. Это отсеет людей с проблемами со здоровьем и уменьшит смертность.

Ranger · Добавлено: 22-01-2007 13:55

Leshiy писал(а):В Волосово я начинал прыгать, и касаемо того, что не пустят прыгать одного без ВЛК, я имел ввиду спортивные прыжки, а не на "веревку" или "стабилизацию" как клиента-перворазника. Почувствуйте разницу.

В Дракино перворазникам давали исключительно Д6. Веревку, расчековку, а уж потом стабилизацию 3сек. еще "заслужить" надо было.
ВЛК действительно состояла из измерения давления и напутствия "не злоупотреблять накануне".

Leshiy · Добавлено: 22-01-2007 14:19

Ranger писал(а):
Leshiy писал(а):В Волосово я начинал прыгать, и касаемо того, что не пустят прыгать одного без ВЛК, я имел ввиду спортивные прыжки, а не на "веревку" или "стабилизацию" как клиента-перворазника. Почувствуйте разницу.
В Дракино перворазникам давали исключительно Д6. Веревку, расчековку, а уж потом стабилизацию 3сек. еще "заслужить" надо было.
ВЛК действительно состояла из измерения давления и напутствия "не злоупотреблять накануне".

Ну тык вот всякие веревки и расчековки можно считать интродайвами, стабилизацию - рекреэшнл, а техно - спортивным парашютизмом, где прыгать (читай нырять и даже начать заниматься по курсу) не дадут без заключения медицинской комиссии. Это было бы правильно, может это уменьшило бы поток студентов, но это бы дало в первую очередь понимания студентам, что все не так просто, что погружения будут серьезные, и что проблемы со здоровьем могут стоить жизни...да что говорить, многое это бы поменяло...однако так никогда не будет, потому как индустрия должна работать. Хотя на примере парашютного спорта, опять же, уж извините, но я знаю все это изнутри, и индустрия работает, и у инструкторов работы много, и дропзоны не беднеют, если нормальный коммерческий подход и строгое выполнение правил безопасности. Все отлично, все довольны и студенты и инструктора. Но требование ВЛК - это не требование конкретного аэроклуба или дропзоны, а требование законодательных актов или еще каких-то правил, закрепляющих то, что без заключения ВЛК прыгать нельзя, и если аэроклуб на свой страх и риск пустит без ВЛК, и парашютист разобьется насмерть, то у этого аэроклуба будут серьезные проблемы с гос-вом, вплоть до закрытия. ВЛК нужно аэроклубу как прикрытие для задницы, наряду с отказом от ответственности, который все подписывают раз в году при оформление разрешения на прыжки на год.

EM · Добавлено: 22-01-2007 16:44

Загогулины просто какие-то...
В ветке "ЧП в Шарме" ряд участников обсуждения просто спать-есть-сидеть не могли, пока не узнают, кто Инструктор, и почему он Александра Никитана сертифицировал... Собственно, на эту тему я высказался...
... прочитал, что вылезло из обсуждения... Дахаб, Чистяков, Медкомиссии и еще куча всего... Хорошо, что проблему третьего срока не присовокупили... Загогулины просто какие-то...

ИМХО, тему нужно закрывать...

Slavichv · Добавлено: 23-01-2007 10:49

В Дахабе произошло непоправимое. И для многих, как я вижу, все выглядит понятным. Отрадно наблюдать, как многие участники форума в один голос высказывались о несомненном мужестве и мудрости (???) великого инструктора.

Видимо, клиентов у глубокоуважаемого Андрея станет теперь еще больше, хотя их и так немало. Не прошло и двух дней после трагедии, как новая группа добровольцев уже начинала обучение.

Обсуждать детали данного случая - действительно нецелесообразно, поскольку никому ничего не понятно. Что же случилось на самом деле мы так и не поняли. Какая-то нелепость. Это действительно мудро описать происшедшее так, чтобы логика событий отсутствовала, это отбивает охоту что-то обсуждать.

Я бы ни в жизнь не стал всего этого писать, но мне стали известны некоторые дополнительные "вводные данные":

1) при имеющейся сертификации Андрей с данным учеником не мог совершать такое погружение, в протяженную надголовную среду. Но это формальность. Конечно, квалификация важнее, чем официальная сертификация.

2) непосредственно после погружения оказалось, что проверить профиль погружения невозможно, т.к. по словам мудрейшего, в ходе "подводного боя" с учеником у последнего слетели ОБА КОМПЬЮТЕРА. Что-же, скажете Вы, опытные технические дайверы, посмотрим тогда на компьютер инструктора! Конечно! Смотрим! Но где же он? Ах, какая неприятность, у него в самый неподходящий момент села батарейка! Да так неудачно, что все профили постирались.... Видимо, копьютеры просто не выдержали такого стресса, два утопились, у третьего амнезия...

Я не говорю, что профиль погружения был неправильным. Этого теперь нам не проверить. Но такие двусмысленные совпадения в подобной ситуации я расцениванию как укрывательство фактов.

----
Adv Trimix TDI

Crazy_diver · Добавлено: 23-01-2007 14:07

Slavichv писал(а):
2) непосредственно после погружения оказалось, что проверить профиль погружения невозможно, т.к. по словам мудрейшего, в ходе "подводного боя" с учеником у последнего слетели ОБА КОМПЬЮТЕРА. Что-же, скажете Вы, опытные технические дайверы, посмотрим тогда на компьютер инструктора! Конечно! Смотрим! Но где же он? Ах, какая неприятность, у него в самый неподходящий момент села батарейка! Да так неудачно, что все профили постирались.... Видимо, копьютеры просто не выдержали такого стресса, два утопились, у третьего амнезия...

Я не говорю, что профиль погружения был неправильным. Этого теперь нам не проверить. Но такие двусмысленные совпадения в подобной ситуации я расцениванию как укрывательство фактов.

----
Adv Trimix TDI

А откуда такая информация?
Я прекрасно знаю любимую конфигурацию Алексея - Это 2 VR-3
У Андрея - тоже минимум 2
Того что ты написал - просто не может быть....
4 девайса одновременно не отказывают.