Неплохая статья на тему воздушных погружений

[Сэнсэй]

Для FROG:

Действительно,6 минут смысла не имеет…. Тем более что даже при 10 минутной выдержке достаточно 5 минут отстоять на 3 метрах…..

Что касается расчета: в расчет следует вносить только «расходуемый» запас – 2\3 от «общего» запаса… В случае отказа одного из 2-х регуляторов ( не 3-х, как на спарке с майнфолдом или разнесенной + стейдж) переустановить регулятор под водой будет почти невозможно… и поэтому я привел расчет на донный газ.
Теперь, вы пишете – «…давайте посчитаем» -

«Для RMV 20 л/мин . В каждом танке у нас 2400 литров. ( на самом деле расходуемый запас 1600 - Сэ) 0-35 м - найтрокс 32, 35-50 м - воздух.
Сэ. -Практического смысла менять газ на погружении нет. На расход это влияет мало. Если вы планируете использовать второй баллон, то при нормальном стечении обстоятельств он вам не нужен. А в аварийной ситуации газа предельно мало… вы это мне четко рассчитали:
10 минут на 50 м - декомпрессия минут 15-18 (напоминаю, я стою на деке на найтроксе по воздуху!)….. Донный расход - воздух:
Иотого 1200 литров. Плюс на подъем-опускание на рабочую глубину (с 35 м до 50 и обратно) возьмем аж 300. Результат 1500.…900 литров воздуха осталось - (Сэ. - Но расходуемого всего то 100л!! И вот это на декомпрессию и пойдет в случае отказа второго снабжения ) Декомпрессия, тревэл - найтрокс 32: (Сэ.- этот баллон не нужен. Дека всего 5 минут на 3 метрах ( 20Х5Х1,03=103) – на воздухе, зачем усложнять?)

Воздуха у нас 900. Даже если найтрокс весь утек - декомпрессируемся на воздухе. Если вытек найтрокс бадди - он стоит на своем воздухе, а если что на нашем найтроксе или воздухе. (Сэ.-Все верно в этой части… только ЗАЧЕМ ? Все равно все не предусмотреть и такие аргументы не в счет… можно придумать и не такое.. только ЗАЧЕМ ?)

Итого - при RMV 20 - такой дайв возможен с 15 литровым танком с воздухом!!! Правда почти без резерва. ( Сэ. - Вот именно ! Зачем ВСЕ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОЕ ? Не проще ли просто нырнуть с ДОСТАТОЧНЫМ баллоном или заранее рассчитав потребление – в пределах СТАНДАРТОВ ГАЗ-МЭНЕДЖМЭНТА. Все это сильно смахивает на притянутое, зауши усложнение – неоправданное. Если усложнить условия погружения до реально оправдвнных – 15 – 20 минут донного, конфигурация не позволяет. А планировать расходование резервного запаса – неоправданное нарушение ПРИНЦИПА безопасности. Мне кажется – нет в этом РЕАЛЬНОГО смысла…)

Что касаеться идеи заливать 22 в спарку.... Сорри, но на хрена козе баян??????? ( Сэ. - Потому, что есть понятие «Оптимальной смеси» - это просто и никаких «заморочек» нет в том, чтоб накачать 17 бар 32-го и добить это воздухом до 200…получив на выходе МИНИМУМ растворенного азота...)

Кто пойдет 22 забивать в спарку???? – ( Сэ. - как минимум один то есть … ну и его студенты тоже сделают так, как не считают это сложным и неправильным.. Кстати для 50 метров нужно бить 24 а 22 -это для 55…)

Ну и еще раз повторюсь - способ ТОЛЬКО для опытных пловцов, и с RMV не более 25, наличие надежного и спокойного бадди крайне желательно, практически необходимо... ( Сэ. - не бывает правил ДЛЯ ИЗБРАННЫХ. А если это не правило – тогда нет комментариев: И ЭТО ПРОЙДЕТ. )

И ЕЩЕ: ТАКИЕ ДАЙВЫ ДЕЛАЮТСЯ НЕ ПРОСТО ТАК - ЗА РАДИ ДЕКОМПРЕСИИ и БРАВАДЫ. А ЧТО Б ИНТЕРЕСНЫЕ ВЕЩИ ПОСМОТРЕТЬ. СЧИТАЮ НЕ НУЖНО СОВЕРШАТЬ ТАКИЕ ДАЙВЫ ПРОСТО РАДИ ТОГО ЧТО БЫ ИХ СОВЕРШАТЬ.
Сэ - Если убрать из вашего утверждения слово «ТАКИЕ» - подписываюсь без оглядки. Сам такой.

[Сэнсэй]

Для Драконыча:

Сэ -Немного позволю себе побыть слепо-глухим еще… приступим:

……..том, что введение жесткой регламентации не увеличивает к сожалению степень безопасности, а в основном служит очередной ступенью выжимки денег из населения.
Сэ - Поправка: ИСПОЛЬЗУЕТСЯ и далеко не всеми, кстати…

И это к сожалению идет в первую очередь от дайв-индустрии, в основном PADI, которые несомненно являются лидерами в этом.
Сэ - Согласен наполовину: ПАДИ лидер по КОЛИЧЕСТВУ но не по КАЧЕСТВУ и Равняться не стоит, кроме того повторюсь – не путайте ПАДИ и индустрию… ПАДИ – часть индустрии и далеко не большая… И кроме того сама ПАДИ не в восторге от полученного результата: начиналось все это не так и не для того.

За краткий временной промежуток произошла удивительная метаморфоза от полного отрицания погружений на нитроксе до введения дополнительных курсов по нитроксу
Сэ - Но это не так: погружения на обогащенном воздухе начинались не с ПАДИ – в этом нет ее заслуги. Обогащенный воздух, вернее его применение в любительском дайвинге началось с 1878 года, когда Пауль Берт предложил использовать его для укорачивания декомпрессии. Далее во Франции в 1957 смесь 50\50 использовал Галерне. Тогда же впервые в журнале New Science of Skin & Scuba было упомянута возможность уменьшать декомпрессионное обязательство повышением процентного содержания кислорода в смеси (это для ЛЮБИТЕЛЕЙ писалось !!!) Самое первое руководство для подготовки пользователей, техников и блэндэров было издано в 1988 году Рутковским, Петитом и Бэтсом. Где тут ПАДИ ?

Нельзя сводить экстремальное по сути занятие дайвингом до уровня общедоступного "для любой домохозяйки" –(Сэ - В реале : доступно !.) В результате система готовит тупых исполнителей канонов, а не думающего собственной головой дайвера заботящегося о своей безопасности.
Сэ. - Есть понятие аппликационного дайвинга – это не новшество, просто ПАДИ поздно спохватилась – начала догонять… А догонять приходится в поте лица, вот и пропускают качество выталкивая вперед количество…

Отсюда и увеличение кол-ва несчастных случаев
Сэ. - это не связано с ПАДИ – просто качество преподавания страдает от….несоблюдения СТАНДАРТОВ !!! Если выполнять ВСЕ указанные процедуры в процессе обучения – есть некоторая гарантия качества инструкций. Кстати: «тупое» соблюдение аппликации применения смеси – тоже гарантия безопасности, однако без понимания сути.

Цитата: "хрен с ним с качеством, на мой век хватит..." - вот где опасность непонимания. ……..и получается не хрен с ним с качестом- а обучение по стандартам, потому, что нормальный курс разбили на 2 а то и 3 курса.
и получаются "необученные, полу-обученные и недо-обученные "мичуринцы". "
Которым в большинстве случаев даже не намекают на то, что под водой они могут элементарно сдохнуть. Именно так грубо.
Сэ - Вот это уже проблема не системы а инструкторского корпуса, хотя соглашусь опять с тем, что инструкторов тоже готовит система, и если они недоучки, то недоучек и плодят. Но в целом это не проблема стандарта – стандарт как правило правильный… а вот его соблюдение под вопросом способности системы контролировать собственные стандарты. Кроме того стандарт тоже меняется от системы к системе и их ставнение часто не делается, так как есть «этика» не позволяющая нападать на брата по крови… А ведь частенько простое сравнение может вызвать даже шок…

Насчёт новой мешалки- Прчем тут курсы найтрока. В огороде бузина, а в киеве дядька Газ продают. За деньги. На полученную выручку от этого покупают другую мешалку и т.д. это азбука бузинеса.
Сэ - Вы не понимаете видимо, что средства вырученные за газ смехотворны: газ мешают и продают для того, чтоб проводить курсы – курсы вещь прибыльная естественно, так как продаются МОЗГИ – знания и себестоимость невелика… но до возможности проводить такие курсы нужно иногда идти годами а это стоит денег и ЛЕТ которые не возвращаются в отличии от «бабла»…

а что касается темы FROGа.
Сэ - Я ответил для FROG – не стану повторяться. Посмотрите там – для меня там все ясно: дело не настолько выгодно, чтоб им заниматься.

И еще на майские может получиться возможность в Таиланд. Где посоветуете понырять( поеду с женой а она опёнок)
Сэ - Лучше всего если попадете на сафари. Не могу дать телефон в открытом эфире: там у меня есть отделение дайв-центра. Можно в личку если хотите. Сейчас на Симиланах что-то с водой после землетрясения – видимость не более 20.. мало И пока не очистилась – 29 у нас сафари посмотрим. Если понырять просто - можно и в Паттае пару дней , Самаесан и Кочанга окрестности – но это все не то, что Пукет и окружение. На Пукете рекомендую попасть на Хин Дэнг и Хин Муанг – места стоящие.

[Crazzzy]

Я ведь о том, что введение жесткой регламентации не увеличивает к сожалению степень безопасности, а в основном служит очередной ступенью выжимки денег из населения.

Позвольте с Вами не согласиться. Введение жёсткой, именно жёсткой, регламентации во Флориде в 70-80-х позволило резко снизить смертность в пещерах. С 20...30 случаев в год, до единиц.

[Драконыч]

2Сэнсэй
Я не о ПАДИ злился, мне на них плевать, я злюсь на IANTD которые будучи пионерами популяризации нитрокса, ввели промежуточные курсы,а еще на ебипетянские дайвцентры которые быстренько подстроились под этот бред (навязанный ПАДИ кстати) и не дают нитрокс без доппластика. Хотя у меня эта проблема давно в прошлом, хотя единожды было. Но ИАНТД меня расстроило своим подходом.
А мешалка и курсы суть не одно и тоже.
владелец мешалки не должен расчитывать на деньги с курсов как на средство окупаемости мешалки, это глупо , это всего навсего дополнительный сервис в дайвцентре.
За инфу по Таю спасибо. Созреет процесс- поеду. Пока всё висит неопределённо.

[FROG]

2сенсей

Вообщем как я понимаю вы рекомендуете вместо независимой спарки все таки просто 15 литровый баллон. Для 50 м на 10 мин. Ну что ж, закономерно. А альтернатива спарка с 22 найтроксом и стейджем:)

На самом деле можно и 15 литровый с маленьким стеджиком:)
Токо редко встречаються 15 литровые с V - валвом:) А вот 12 л воздух и 12 л найтрокс 32 - нередко.

Ладно, что-то я притомилси почти одно и то же повторять. Я все аргументы уже написал в предыдущих постах и явно начинается по кругу.

"Много есть такого в мире друг Горацио, что и не снилось нашим философам"

[Сэнсэй]

Для Драконыча:

Д - А мешалка и курсы суть не одно и тоже.
владелец мешалки не должен расчитывать на деньги с курсов как на средство окупаемости мешалки, это глупо , это всего навсего дополнительный сервис в дайвцентре.

Сэ - Этот сервис нужен ТОЛЬКО если есть курсы.... Дайв-центром владеет как правило не особенно далекий от дайвинга человек. И вообще: дайв-центр который не предлогает КОМПЛЕКС обслуживания - не интересен потребителю. Приходите ко мне на инструкторский курс - там етсь целая секция о мэнеджмэнте дайв-центров: прямо по пунктам все приведено.

Для FROG:

А я не устану повторять одно и то-же: я не предлагаю ЛИТРАЖ, я стою за грамотный газ-мэджмэнт, оптимальную смесь и четкие инструкци подходящие ДЛЯ ВСЕХ. Иначе надо сразу отбирать "правильных" или "не правильных" студентов - при наборе курсов первичной сертификации.... А это сами понимаете - НЕ ПО СТАНДАРТУ!!! Хе - хе... Смысла здравого не имеет. Представте картину- сидит эдакий опытный инструктор и говорит так, пристально глядя в глаза с задумчивым сожалением: "да... братец... 28 литров. Да. Давай-ка проваливай... нет для тебя подходяших баллонов, разве, что в ТЕК тебя родимого сплавить ?... у этих-то недоумков все есть !"

[Драконыч]

Для Драконыча:


Сэ - Этот сервис нужен ТОЛЬКО если есть курсы.... Дайв-центром владеет как правило не особенно далекий от дайвинга человек. И вообще: дайв-центр который не предлогает КОМПЛЕКС обслуживания - не интересен потребителю. Приходите ко мне на инструкторский курс - там етсь целая секция о мэнеджмэнте дайв-центров: прямо по пунктам все приведено.

Учить? Людей? Водолазить? Благодарю покорнейше Не моё это, не моё! Чур меня! Я, хвала Создателю, пока другим денежку зарабатываю. И хлёбушек ваш тяжкий . На фиг, на фиг. А вот прикупить дайв-центНер где нибудь в теплом местечке с прозрачной водой, с томными мулатками и жгучими креолками это идея!!! Хорошая идея Хорошая прибавка к пенсии+ геморрой не позволяющий скучать и спиться

Для FROG:

А я не устану повторять одно и то-же: я не предлагаю ЛИТРАЖ, я стою за грамотный газ-мэджмэнт, оптимальную смесь и четкие инструкци подходящие ДЛЯ ВСЕХ. Иначе надо сразу отбирать "правильных" или "не правильных" студентов - при наборе курсов первичной сертификации.... А это сами понимаете - НЕ ПО СТАНДАРТУ!!! Хе - хе... Смысла здравого не имеет. Представте картину- сидит эдакий опытный инструктор и говорит так, пристально глядя в глаза с задумчивым сожалением: "да... братец... 28 литров. Да. Давай-ка проваливай... нет для тебя подходяших баллонов, разве, что в ТЕК тебя родимого сплавить ?... у этих-то недоумков все есть !"

Насчет Froga темы: посчитал газ, хватает?-взял балоны и полез,не хватает?-бери больше балонов или не лезь. А то получится как в истории про грибы-
" Я эти грибы есть могу?
- Можете!
-А жить после этого буду?
- Нет!"
Насчёт литража Вчера в бассейне лег на донышко и решил "поспать" 10 мин -26 л/мин И чо теперь? Удавиться и не нырять? А техническим дайвингом я занялся токмо за ради того, чтоб относительно безопасно лазить смотреть на те глубины на которые обычным путем не слазишь. А если там смотреть нечего то и нефиг туда лезть, на 10 метрах в красноморске в "рыбном супе " поплавать офигительно.

[FROG]

Представте картину- сидит эдакий опытный инструктор и говорит так, пристально глядя в глаза с задумчивым сожалением: "да... братец... 28 литров. Да. Давай-ка проваливай... нет для тебя подходяших баллонов, разве, что в ТЕК тебя родимого сплавить ?... у этих-то недоумков все есть !"

Смешно, но почти правда... Перед тем, когда я в первый раз нырнул в описанной мной конфигурации, человек который мне ее показал нырнул со мной на рекреацию на 40 м, посмотрел на меня. Сказал задумчиво - "50 minutes 180 бар - ОК. Lets go tomorrow, take one air, one nitrox 32...."

А нырять - не нырять. По физиологии своей надо ориентироваться и навыкам. Я например, с фридайвингом не очень дружу. Т.к. уши медленно продуваються. Ну что ж... Глубже 12 и не фридайвлю.. Ничего не попишешь... Стреляться что ли?
Гильям сходил с 15 л на 120 что ли... Не помню точно... У меня не такой RMV как у него, я такое никогда не полезу повторять...

[Сэнсэй]

Странно это было услышать..."рыбный суп"... 10 лет назад в одной из моих статей в инете так и было написано про Тай: "Погружения в рыбный суп"...
Жаль, если не смог вас убедить... Всегда можно найти решение - если заеш как. Иногда (очень редко) решения нет - то поздно то рано то еще чего, но это - редко. В бассейне - на какой глыби считано ? метр, два ? надо учесть, так как РМВ считается исключительно на поверхности...
Хлеб наш не легок... согласен, но этим занимаются (если серьезно) люди увлеченные и им как правило ПРОЦЕСС ВАЖНЕЕ ЧЕМ РЕЗУЛЬТАТ.... Это конечно своего рода психическое заболевание, но народ не жалуется: делать с этим нечего.
Центр купить можно. У меня несколько - могу один продать! Только вот ЗАЧЕМ ? Разве, что геморой....
Все что тут говорилось - прекрасно. Есть для меня один вывод: те ситемы обучение, которые присутствовали в кругу споров НЕ ИМЕЮТ ЧЕТКОЙ КОНЦЕПЦИИ ОБУЧЕНИЯ, иначе все это можно было бы пропустить... Помните диалог ментов в Брилиантовой Руке ? То-то. Вот таким и должно быть взаимопонимание при правильном подходе: единственная уважительная причина - тормоза. А так - Все ВСЕ знают но выпольняют в соответствии с личной распущенностью... Никто не виноват.

[Драконыч]

2СЭНСЭЙ
RMV ? считается на любой глубине 10 мин -41 бар 10 л. фляга =410 л/10 мин /1.6( глыбина бассейна)=25,6 -много б... хоть и с учётом поддува сухарика.
Насчёт дайв центра. В Таиланде это ,видимо, действит. гемор. -(я не анлоязычен).
А вообще -либо дайвинг как хобби ну, или способ зарабатывания некоторых денег на инструкторстве(но это не совсем Бизнес ИМХО), либо бизнес (в дайвинге) и тогда надо также как остальные люди искать и планировать свободное время чтобы понырять для себя вудовольствие. это нельзя смешивать. (Касаемо дайв центра.) Бизнес вообще ревнив к параллельным занятиям. Но это уже тема другого разговора.

[Сэнсэй]

Хороший бассейн... 6м. RMV необходимо считать на поверхности, для того чтоб исключить влияние повышенного Ро2 на физиологию. Тем более, что RMV считается при слабой - средней физической нагрузке (надо поплавать минут 10 до начала замеров), что не может не отразиться на потреблении под повышенным давлением. Конечно в Вашем случае давление в 1,6 атм не очень значительно. но всеже дает 1,6 * 0.21% = 0.34 атм РО2 против 0.21 в норме. Кроме того на поверхности вы не поддуваете устройва контроля плавучести - что тоже увеличивет расход. Может еще какие-то факторы ( девушки в красивых купальниках... плюс баллон подостыл... ) - так если сложить все глядиш пару литров надо и убрать !
В тае держать центр ЛЕГКО. Вот в России - геморрой.

[Драконыч]

Девушки... в красивых купальниках(мечтательно).... Нет там девушек в красивых купальниках - Каякеры там носятся по поверхности, как стадо бешеных тунцов.
А России ВСЁ гемор! Но это уже судьба