Кислород с 9 msw.

Сообщение

Павел Маркелов · Добавлено: 31-08-2007 14:26

Бытует мнение, что перед переходом на кислород на 6 метрах лучше подышать гипоксическим тримиксом 3-5 минут (вне декомпрессионного времени), а потом переходить на кислород. Но есть ещё вариант, перейти на гипоксическую смесь, а потом на килород, но ещё на девяти метрах и минутки три стоять на девятке, а уж потом переходить на 6 msw. Понятно, что это превышение PO2, но есть ли конкретные плюсы от этого метода ( к примеру в качестве профилактики от DCS) или это неоправданный риск? У кого какие идеи?

Драконыч · Добавлено: 31-08-2007 14:36

Честно не понимаю физики процесса, поэтому вопрос, а зачем? Может рациональнее несколько увеличить время на чистом на 6 м?

Павел Маркелов · Добавлено: 31-08-2007 14:56

Считается,что после перехода со смеси содержащей низкое содержание кислорода на смесь с высоким содержанием кислорода под высоким парциальным давлением, в первые минуты идёт максимальный отсос азота(кислородное окно),чего невозможно добиться просто увеличивая время на декомпрессии.

Драконыч · Добавлено: 31-08-2007 15:07

Вот именно поэтому и не понимаю физики процесса. За счёт чего?гелий?
И что это даёт снижение времени декомпрессии:? А как это расчитать.
А если нет-то зачем городить огород может просто всётаки просто увеличить время? Опять же принимая в расчёт "медленные" ткани более рационально всё таки увеличить время рассыщения.

v_Alexey · Добавлено: 31-08-2007 15:11

"Бытует мнение", что гипоксические газ-брейки при напряженной по РО2 декомпрессии- процедура вполне стандартная.

Перед переходом на смесь с высоким РО2 позволяет снизить риск легочного отравления,расслабить и расширить кровеносные сосуды,чтобы максимально эффективно использовать "кислородное окошко".

Пару раз после напряженной деки поднимал РО2 до 1.8 начиная где-то с 18м. Имхо, смысл в этом однозначно есть.
Вообще, ИМХО, стандарты по кислородным пределам достаточно консервативны, особенно что касается CNS и OTU. С другой стороны, подъем РО2 на заключительном этапе деки значительно снижает риск ДКБ.
Но надо очень хорошо понимать возможные риски и быть готовым. Здесь грань очень тонкая.
ВСЕ ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИМХО!!!

v_Alexey · Добавлено: 31-08-2007 15:19

Драконыч писал(а):Вот именно поэтому и не понимаю физики процесса. За счёт чего?гелий?
И что это даёт снижение времени декомпрессии:? А как это расчитать.
А если нет-то зачем городить огород может просто всётаки просто увеличить время? Опять же принимая в расчёт "медленные" ткани более рационально всё таки увеличить время рассыщения.

Очень приблизительно на пальцах:

Аналогия- если выливать,к примеру, густой кетчуп из бутылки с узким горлышком. Можно просто перевернуть и ждать.
Через какое-то время кетчуп вытечет. А можно несколько раз резко встряхнуть бутылку. Результат, думаю, известен.

Вот, примерно, так же и в дайвинге.

Максим Васильев · Добавлено: 31-08-2007 22:39

Кстати очень занятная тема!
О2 окно это скорее гипотетика. Если смотреть проще, то мы имеем:
Быстрее сего мы рассыщаемся если отсутствует газ диулент смеси, (молекулы/атомы оного быстрее покидают организм), напряжение газа в тканях почти макс. по отношению к внешнему давлению.
Это вроде как общепринято, теперь неясности:
О2 окно: большое Ро2 кислорода может вызвать контрдифузию!
О2 попав в уже существующие баблы перестаёт быть спасительным газом, теперь работает против нас, на поверхности пузырька может из-за О2 быстрее происходить появление плотного сурфактанта, газ попавший из растворённого состояния в газовое, должен вначале покинуть бабл, для кислорода это дольше чем для гелия, размеры молекулы больше.
По своему опыту теперь приходя на остановку смены газа, не меняюсь сразу, а жду 2-.... минут, даю организму время снизить возможное М-значение для наиболее насыщенных тканей для этого участка и только потом меняюсь на следующий газ, на смене газа даю ещё лишних пару минут организму приспособиться, потом эти "лишние" минуты можно убрать на менее важных глубинах, если профиль агрессивный.
9м О2 не так и плохо, но с хабитатом, в ЕКРР это постоянная практика, лезть в хабитат на 9м с чистым кислородом. Но там сухо, тепло и боятся токса не нужно....
Если интересны подробности, то можно в личку...

Драконыч · Добавлено: 01-09-2007 14:03

Максим Васильев писал(а):...............
По своему опыту теперь приходя на остановку смены газа, не меняюсь сразу, а жду 2-.... минут, даю организму время снизить возможное М-значение для наиболее насыщенных тканей для этого участка и только потом меняюсь на следующий газ, на смене газа даю ещё лишних пару минут организму приспособиться, потом эти "лишние" минуты можно убрать на менее важных глубинах, если профиль агрессивный.
...

Максим, не смогли бы Вы скорректировать данный профиль с учётом вышенаписаных задержек?
Или то было корректным для закрытых циклов.?
Zplan v1.03 консерватизм 20%
(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers

DIVE PLAN

Waypoint at 100m for 10:00 (12) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 1.312, END 45
Deep Stop at 66m for 2:00 (18 ) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.906, END 30
Deep Stop at 48m for 2:00 (21) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.692, END 22
Deep Stop at 39m for 2:00 (24) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.585, END 18
Deep Stop at 36m for 2:00 (27) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.549, END 16
Norm Stop at 24m for 2:00 (29) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.406, END 11
Norm Stop at 21m for 2:00 (32) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 21
Norm Stop at 18m for 3:00 (35) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 18
Norm Stop at 15m for 4:00 (39) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 15
Norm Stop at 12m for 6:06 (46) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 12
Norm Stop at 9m for 10:00 (55) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 9
Norm Stop at 6m for 7:00 (68 ) on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 6
Norm Stop at 3m for 21:00 (91) on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 3

TOTAL DECO TIME: 63 minutes.
DIVE RUN TIME: 91 minutes.
CNS Total: 48.3%
OTU's: 108

Максим Васильев · Добавлено: 01-09-2007 17:42

Привет
Ко мне можно кстати и на ты!

С пассивным ребризером ,дека не отличается от ОЦ кстати...
Я бы немного по другому планировал, всунул бы ещё один тревел (21/35 как пример) и ещё пару вещей поменял бы, ныряя по твоему плану изменил бы так:

Waypoint at 100m for 10:00 (12) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 1.312, END 45
Deep Stop at 66m for 1 min (17 ) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.906, END 30
Deep Stop at 60m for 1 min Trimix 12.0/55.0
Deep Stop at 51m for 1 min Trimix 12.0/55.0
Deep Stop at 48m for 1 min Trimix 12.0/55.0
Deep Stop at 45m for 1 min Trimix 12.0/55.0
Deep Stop at 42m for 1 min Trimix 12.0/55.0
Deep Stop at 39m for 1 min on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.585, END 18
Deep Stop at 36m for 1min on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.549, END 16
Deep Stop at 33m for 1min Trimix 12.0/55.0
Deep Stop at 30m for 1min Trimix 12.0/55.0
Norm Stop at 27m for 1min Trimix 12.0/55.0
Norm Stop at 24m for 1:00 on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.406, END 11
Norm Stop at 21m for 2:00 on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.406, END 11
Norm Stop at 21m for 6:00 on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 21
Norm Stop at 18m for 4:00 on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 18
Norm Stop at 15m for 3:00 on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 15
Norm Stop at 12m for 4:00 on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 12
Norm Stop at 9m for 4:00 on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 9
Norm Stop at 6m for 3:00 on Nitrox 50.0
Norm Stop at 6m for 15:00 on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 6 (Можно остаться и на 6м полное время, но с брейком)
Norm Stop at 3m for 12:00 on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 3

Драконыч · Добавлено: 01-09-2007 20:01

Максим Васильев писал(а):Привет
Ко мне можно кстати и на ты!
С пассивным ребризером ,дека не отличается от ОЦ кстати...
Я бы немного по другому планировал, всунул бы ещё один тревел (21/35 как пример) и ещё пару вещей поменял бы, ныряя по твоему плану изменил бы так:

ОК! Спасибо. надо подумать, т.к. время увеличено на 15 мин в т.ч. за счёт глубоких остановок. То же палка о двух концах. Вроде кок и рассыщение но в то же время и + к насыщению. Вообщем подумаю.

Драконыч · Добавлено: 01-09-2007 20:10

ААА! Глюк нашел. Z планер глючит!!

При попытке ввести в ранний план доп. точку на 21 ме неа 2 мин. он меня засталяет спуститься на 24 м

Zplan v1.03
(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers

DIVE PLAN

Waypoint at 100m for 10:00 (12) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 1.312, END 45
Deep Stop at 66m for 2:00 (18) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.906, END 30
Deep Stop at 48m for 2:00 (21) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.692, END 22
Deep Stop at 39m for 2:00 (24) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.585, END 18
Deep Stop at 36m for 2:00 (27) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.549, END 16
Waypoint at 21m for 2:00 (31) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.370, END 9
Norm Stop at 24m for 2:00 (29) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.406, END 11
Norm Stop at 21m for 1:00 (33) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 21
Norm Stop at 18m for 3:00 (36) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 18
Norm Stop at 15m for 4:00 (40) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 15
Norm Stop at 12m for 6:06 (47) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 12
Norm Stop at 9m for 10:00 (57) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 9
Norm Stop at 6m for 7:00 (70) on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 6
Norm Stop at 3m for 21:00 (93) on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 3

TOTAL DECO TIME: 62 minutes.
DIVE RUN TIME: 93 minutes.
CNS Total: 47.5%
OTU's: 106

Максим Васильев · Добавлено: 01-09-2007 20:58

Драконыч писал(а):
Максим Васильев писал(а):Привет
Ко мне можно кстати и на ты!
С пассивным ребризером ,дека не отличается от ОЦ кстати...
Я бы немного по другому планировал, всунул бы ещё один тревел (21/35 как пример) и ещё пару вещей поменял бы, ныряя по твоему плану изменил бы так:

ОК! Спасибо. надо подумать, т.к. время увеличено на 15 мин в т.ч. за счёт глубоких остановок. То же палка о двух концах. Вроде кок и рассыщение но в то же время и + к насыщению. Вообщем подумаю.

А где ты 15 минут лишних надыбал?

У меня деки 65мин!
То бишь на 2 минуты больше чем у тебя, но я бы мог и по другому составить, если захочешь могу выложить потом

Драконыч · Добавлено: 01-09-2007 21:51

Бронхит, блин, и невозможность выпить пива

(в желаемом количестве).
Как-то я представил себе такой профиль всплытия и мне он как-то

грустно. В принципе это почти WKPP в глубокой части деки
Та же задача в WKPP
Zplan v1.03
(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers

DIVE PLAN

Waypoint at 100m for 10:00 (12) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 1.312, END 36
Deep Stop at 81m for 0:20 (13) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 1.085, END 28
Deep Stop at 78m for 0:20 (13) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 1.049, END 27
Deep Stop at 75m for 0:20 (14) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 1.014, END 25
Deep Stop at 72m for 0:20 (14) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.978, END 24
Deep Stop at 69m for 0:20 (14) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.942, END 23
Deep Stop at 66m for 0:20 (15) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.906, END 22
Deep Stop at 63m for 0:20 (15) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.871, END 20
Deep Stop at 60m for 0:20 (15) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.835, END 19
Deep Stop at 57m for 0:20 (15) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.799, END 18
Deep Stop at 54m for 0:20 (16) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.763, END 17
Deep Stop at 51m for 0:20 (16) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.728, END 15
Deep Stop at 48m for 0:20 (16) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.692, END 14
Deep Stop at 45m for 0:20 (17) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.656, END 13
Deep Stop at 42m for 0:20 (17) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.620, END 12
Deep Stop at 39m for 0:20 (17) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.585, END 10
Deep Stop at 36m for 0:20 (18 ) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.549, END 9
Deep Stop at 33m for 0:20 (18 ) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.513, END 8
Norm Stop at 27m for 2:00 (20) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.442, END 5
Norm Stop at 24m for 3:00 (22) on Trimix 12.0/55.0, PPO2 0.406, END 4
Norm Stop at 21m for 2:00 (24) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10
Norm Stop at 18m for 2:00 (26) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 8
Norm Stop at 15m for 4:00 (29) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6
Norm Stop at 12m for 4:06 (34) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4
Norm Stop at 9m for 8:00 (41) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2
Norm Stop at 6m for 10:00 (51) on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 0
Norm Stop at 3m for 16:00 (67) on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 0
Даже если принять во внимание что суммарно рассыщение тканей при таком профиле пойдет быстрее, мне как -то грустно так погружатся .Это ж практически ничего кроме экрана компа(Д=таймера) не видеть. Грустно.
Хотя мой некий опыт показывает что при основном на слейте и ВР-3 как дубль если нарушить "слейт-план" в районе 27-21 м на 2-5 мин то ВР пересчитывает потом время деки на 3-6 м в сторону уменьшения.
И вот здесь опять палка о 2-х концах- медленные ткани как себя чустуют при таком обращении?

Максим Васильев · Добавлено: 01-09-2007 22:56

Не знаю как сходства с профилем WKPP, я тут следовал своим соображениям...
Если похожи, ну что же значит это и лучше...
Может написать им по этому поводу?

В принципе и твой профиль и мой, оба нырябельны, я правда исхожу из того, что "подпрыгивания" твоих глубоких остановок, не самым лучшем образом влияют на общую деку.
Медленные ткани при "плавной" деки как у меня, будут более оптимально рассыщаться, чем в твоей версии. А быстрые или полубыстрые при таком профиле и вовсе не проблема.
Газы правда у тебя далеко не оптимальные, если ты меняешься с ТХ12/55 на 21м на 50ЕАН получается:
Кислород резво прыгает с РО2 0,372 на 1,55... опа! Возможна контрдифуззия которая может стать патологичной, если не дать тканям время разгрузиться.
Гелий убирается вовсе... с одной стороны неплохо, нет гелия в смеси, рассыщение геливое будет быстрее, но... гелий лучше полностью не убирать, у него есть пару положительных моментов, организм не "свалится" в гипотермию (конечно не при таком погружении, но всё же) им легче дышится и перепад азота будет много меньше.
А теперь азот:
Он с РN2 1,02 прыгает на 1,55 и тоже не самое удачное соотношение.

В общем можно и так и сяк крутить, я практически теперь всегда переделываю план выдаваемый планировщиком, пока довольно удачно

Максим Васильев · Добавлено: 01-09-2007 23:08

Кстати, прокрутил это погружение с твоими газами в планировщике, немного доработал в агресивную сторону (мы так часто ныряем), но без изменений на стопах
Вот такой план:

100м,10,ТХ12,55,
51м,1,ТХ12,55,
48м,1,ТХ12,55,
45м,1,ТХ12,55,
42м,1,ТХ12,55,
39м,1,ТХЫ12,55,
36м,1,ТХ12,55,
33м,1,ТХ12,55,
30м,1,ТХ12,55,
27м,1,ТХ12,55,
24м,1,ТХ12,55,
21м,3,ТХ50,
18м,1,ЕАН50,
15м,2,ЕАН50,
12м,3,ЕАН50,
9м,4,ЕАН50,
6м,13,100%О2

Драконыч · Добавлено: 02-09-2007 22:46

Писал писал а оно где то в инете потерялось. Втрой раз лень. Вобщем надо думать.

Максим Васильев · Добавлено: 02-09-2007 23:39

Драконыч писал(а):Писал писал а оно где то в инете потерялось. Втрой раз лень. Вобщем надо думать.

А чего тут думать? Ныряй так, как считаешь нужным!

Благо ты уже отучился!

Драконыч · Добавлено: 03-09-2007 12:58

Максим Васильев писал(а):
Драконыч писал(а):Писал писал а оно где то в инете потерялось. Втрой раз лень. Вобщем надо думать.
А чего тут думать? Ныряй так, как считаешь нужным!
Благо ты уже отучился!

Э нет, Макс. "Отучился" это не индульгенция. Думать всё равно надо.
Перефразируя классика

-"Алгоритм не догма а руководство к действию"

Максим Васильев · Добавлено: 03-09-2007 13:38

Драконыч писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Драконыч писал(а):Писал писал а оно где то в инете потерялось. Втрой раз лень. Вобщем надо думать.
А чего тут думать? Ныряй так, как считаешь нужным!
Благо ты уже отучился!
Э нет, Макс. "Отучился" это не индульгенция. Думать всё равно надо.
Перефразируя классика -"Алгоритм не догма а руководство к действию"

Я о том, что знания у тебя уже есть, а как ими воспользоваться, дело каждого сугубо личное.
Умный учится всю жизнь!