Инциндент с британским дайвером.

Сообщение

ico · Добавлено: 31-01-2010 14:05

Максим Васильев писал(а):
ico писал(а): И да, еще хотел бы затронуть вопрос со страховкой в случае несертифицированного ребризера...
А чем вас заинтересовал этот вопрос? У вас есть ребризер, который не сертифицирован? Или вы готовитесь приобрести ребризер без сертификации?

Если мы будем покупать, то купим, разумеется, сертифицированный. Нам лишних проблем не надо.

Максим Васильев · Добавлено: 31-01-2010 14:12

ВиТим писал(а):Максим, когда выйдет статья, прокомментируй, пожалуйста.

Насколько хватит моих познаний, попробую... Лучше было бы мнение известных спец-физиологов по этому поводу. Которые действительно напрямую связанны с данной темой.

Думаю в общем в этом плане для дайверов очень интересна тема невесомости (космонавтика) и побочные эффекты оной для кровообращения...
Конечно гравитация под водой не пропадает, зато её компенсирует плотность воды в какой то мере.
И тут получается , что большой обьём крови (который находиться в нижних конечностях), вдруг переносится в сторону торакса (с венозной стороны по большей части разумеется). Что и приводит естественно к повышенному давлению с правой стороны сердца (с описанными возможными последствиями).
Но организм попытается скомпенсировать "избыточный" объём жидкости, различными механизмами, которые в релультате приведут к известному повышенному диурезу-дайвера...
Но это всё не имеет никакого отношения к "ребризерным" проблемам с сердцем, т.к. не будет изменяться от способа дыхания под водой. (патологические задержки дыхания в счёт не берём).
Плотность газа, кстати тоже будет играть заметную роль, по нагрузке на сердце, потому тримикс тут будет более оптимальной газовой смесью.

Максим Васильев · Добавлено: 31-01-2010 14:15

ico писал(а):
Максим Васильев писал(а):
ico писал(а): И да, еще хотел бы затронуть вопрос со страховкой в случае несертифицированного ребризера...
А чем вас заинтересовал этот вопрос? У вас есть ребризер, который не сертифицирован? Или вы готовитесь приобрести ребризер без сертификации?
Если мы будем покупать, то купим, разумеется, сертифицированный. Нам лишних проблем не надо.

Тогда и вопрос для вас не имеет значения или?
Я например не буду спрашивать цвет поливочного трактора, если его покупать не собираюсь....

ico · Добавлено: 31-01-2010 15:15

Максим Васильев писал(а):
ico писал(а):
Максим Васильев писал(а): А чем вас заинтересовал этот вопрос? У вас есть ребризер, который не сертифицирован? Или вы готовитесь приобрести ребризер без сертификации?
Если мы будем покупать, то купим, разумеется, сертифицированный. Нам лишних проблем не надо.
Тогда и вопрос для вас не имеет значения или?
Я например не буду спрашивать цвет поливочного трактора, если его покупать не собираюсь....

Видите-ли, Максим, мне все равно, какого оно цвета.
Меня больше интересует свое будущее, а будущее продавца поливочного трактора меня не заботит совершенно. К примеру, впрос -- будет ли барокамера оплачиваться из страховых денег или из моих в случае проблем с участием несертифицированного оборудования? -- меня интересует.
И мне глубоко наплевать, какая элитарность у этого оборудования.
Иными словами, я сначала думаю и взвешиваю все возможные риски, а потом принимаю решение. А вы этого разве не делаете? Удивлен!

Максим Васильев · Добавлено: 31-01-2010 21:11

ico писал(а): Видите-ли, Максим, мне все равно, какого оно цвета.
Меня больше интересует свое будущее, а будущее продавца поливочного трактора меня не заботит совершенно. К примеру, впрос -- будет ли барокамера оплачиваться из страховых денег или из моих в случае проблем с участием несертифицированного оборудования? -- меня интересует.
И мне глубоко наплевать, какая элитарность у этого оборудования.
Иными словами, я сначала думаю и взвешиваю все возможные риски, а потом принимаю решение. А вы этого разве не делаете? Удивлен!

Видите-ли Ико, мне всё равно, что вы взвешиваете и о чём думаете.
Вы ни в коем случае не входите в круг людей, которым вообще даже стоило бы думать о PSCR (это банально видно по Вашим постам), оставьте это лучше другим!
Без обид!

valery · Добавлено: 31-01-2010 21:23

Den Khrustalev · Добавлено: 31-01-2010 21:29

Есть предположение что при повышеном уровне угликислого газа, запускаются процессы выроботки Н2О2, которая является мощным миостимулятором. Самый известный эффект от этого, судороги приводящие к утоплению. Но возможно и влияние на сердечную мускулатуру. Если получить данные вскрытия по сердечной ткани, можно с большей степенью вероятности предположить, верно ли это предположение.

Michael Namestnikov · Добавлено: 31-01-2010 21:41

Deniska писал(а):Åñòü ïðåäïîëîæåíèå ÷òî ïðè ïîâûøåíîì óðîâíå óãëèêèñëîãî ãàçà, çàïóñêàþòñÿ ïðîöåññû âûðîáîòêè Í2Î2, êîòîðàÿ ÿâëÿåòñÿ ìîùíûì ìèîñòèìóëÿòîðîì. Ñàìûé èçâåñòíûé ýôôåêò îò ýòîãî, ñóäîðîãè ïðèâîäÿùèå ê óòîïëåíèþ. Íî âîçìîæíî è âëèÿíèå íà ñåðäå÷íóþ ìóñêóëàòóðó. Åñëè ïîëó÷èòü äàííûå âñêðûòèÿ ïî ñåðäå÷íîé òêàíè, ìîæíî ñ áîëüøåé ñòåïåíüþ âåðîÿòíîñòè ïðåäïîëîæèòü, âåðíî ëè ýòî ïðåäïîëîæåíèå.

åñëè ÿ âàñ ïðàâèëüíî ïîíÿë, âû èìååòå â âèäó ñâîáîäíûå ðàäèêàëû?(ïåðåêèñü âîäîðîäà?)...áóäüòå äîáðû,êàê íàçûâàåòñÿ èìåííî ýòîò ïðîöåññ è êàêèì îáðàçîì ïðîèñxîäèò ñòèìóëÿöèÿ ìóñêóëàòóðû

Den Khrustalev · Добавлено: 31-01-2010 21:54

Michael Namestnikov писал(а):
Deniska писал(а):Есть предположение что при повышеном уровне угликислого газа, запускаются процессы выроботки Н2О2, которая является мощным миостимулятором. Самый известный эффект от этого, судороги приводящие к утоплению. Но возможно и влияние на сердечную мускулатуру. Если получить данные вскрытия по сердечной ткани, можно с большей степенью вероятности предположить, верно ли это предположение.
если я вас правильно понял, вы имеете в виду свободные радикалы?(перекись водорода?)...будьте добры,как называется именно этот процесс и каким образом происxодит стимуляция мускулатуры

Вы правильно поняли. За счёт образования одного свободного атома кислорода образуется перекись. На счёт того есть ли название у этого процесса ни чего сказать не могу. Кроме того, данные были получены империческим путём, и как это работает не известно. Но в пользу этой версии говорит ещё и наблюдение за состоянием крови эпилептиков, у которых в крови во время приступа судорог резко повышается уровень содержания перекиси. Повторюсь, пока что это только версия, и м не можем быть до конца уверенны что это так.

ico · Добавлено: 31-01-2010 21:56

Максим Васильев писал(а):
ico писал(а): Видите-ли, Максим, мне все равно, какого оно цвета.
Меня больше интересует свое будущее, а будущее продавца поливочного трактора меня не заботит совершенно. К примеру, впрос -- будет ли барокамера оплачиваться из страховых денег или из моих в случае проблем с участием несертифицированного оборудования? -- меня интересует.
И мне глубоко наплевать, какая элитарность у этого оборудования.
Иными словами, я сначала думаю и взвешиваю все возможные риски, а потом принимаю решение. А вы этого разве не делаете? Удивлен!
Видите-ли Ико, мне всё равно, что вы взвешиваете и о чём думаете.
Вы ни в коем случае не входите в круг людей, которым вообще даже стоило бы думать о PSCR (это банально видно по Вашим постам), оставьте это лучше другим!
Без обид!

Максим, я понимаю, что когда ответить нечего, то переходят на обсуждение личности оппонента. Но по сути вполне серьезного вопроса вам сказать, значит нечего. Понятно.
Без обид?

Максим Васильев · Добавлено: 31-01-2010 23:14

ico писал(а):писал..

Конечно без проблем! На вопросы я ответил, никаких личностей, а просто моё личное мнение!
Человек, который думает о барокамере уже до покупке ребризера, стоит подумать, а нужно ли ему это вообще!?
Может лучше, просто в бездекомпрессионном режиме, рыбок поразглядывать?
Меньше проблем будет, это точно!

Максим Васильев · Добавлено: 31-01-2010 23:25

Deniska писал(а):Есть предположение что при повышеном уровне угликислого газа, запускаются процессы выроботки Н2О2, которая является мощным миостимулятором. Самый известный эффект от этого, судороги приводящие к утоплению. Но возможно и влияние на сердечную мускулатуру. Если получить данные вскрытия по сердечной ткани, можно с большей степенью вероятности предположить, верно ли это предположение.

Денис, а есть линк? Не совсем уверен, что ты имеешь в виду...
Повышенный СО2 и перекись водорода? Откуда такая информация?

Максим Васильев · Добавлено: 31-01-2010 23:29

Deniska писал(а):
Michael Namestnikov писал(а):
Deniska писал(а):Есть предположение что при повышеном уровне угликислого газа, запускаются процессы выроботки Н2О2, которая является мощным миостимулятором. Самый известный эффект от этого, судороги приводящие к утоплению. Но возможно и влияние на сердечную мускулатуру. Если получить данные вскрытия по сердечной ткани, можно с большей степенью вероятности предположить, верно ли это предположение.
если я вас правильно понял, вы имеете в виду свободные радикалы?(перекись водорода?)...будьте добры,как называется именно этот процесс и каким образом происxодит стимуляция мускулатуры
Вы правильно поняли. За счёт образования одного свободного атома кислорода образуется перекись. На счёт того есть ли название у этого процесса ни чего сказать не могу. Кроме того, данные были получены империческим путём, и как это работает не известно. Но в пользу этой версии говорит ещё и наблюдение за состоянием крови эпилептиков, у которых в крови во время приступа судорог резко повышается уровень содержания перекиси. Повторюсь, пока что это только версия, и м не можем быть до конца уверенны что это так.

По моему ты что то путаешь Денис... Свободные радикалы кислорода, не следствие повышенного СО2.
Если интересно могу часть статьи выложить, что начал писать (да так и не закончил...)

Den Khrustalev · Добавлено: 31-01-2010 23:39

Макс, я ни чего не путаю. Такая версия точно есть, и включена в некоторые образовательные програмы по дайвингу. Если интересен источник можем списаться в аске или в личке, расскажу всё что знаю об этом. Не хочу тут дискусию затевать.

monax22 · Добавлено: 01-02-2010 00:11

Michael Namestnikov писал(а):Effects of Successive Air and Trimix Dives on Human Cardiovascular Function
« : 18 11 2009, 12:25:48 »
Цитировать
Medicine & Science in Sports & Exercise:
December 2009 - Volume 41 - Issue 12 - pp 2207-2212
Эта статья будет опубликована в декабрьском ниомере указанного журнала.
В течение 4 дней 9 дайверов(профессионалов) ныряли с возрастающей глубиной до 55 метров. пер вый нырок - воздуx,второй найтрокс 25 и третий и четвертый-тримикс 20/30
А теперь всем сидеть(во избежании травм!)
После каждого(!) погружения значительно снижалась фракция выброса левого желудочка - показатель сократительной способности левого сердца!
который выраженно снижался!!!Давление в легочной артерии повышалось выше нормы(относительно бейс лайн)
Но...физиологически значимого куммулятивного эффекта по прошествии погружений не наблюдалось
1- еффект производимый на сердце тримиксом НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от такового,производимого воздуxом!
2 - даже консервативный благоприятный режим погружения с тримиксом отрицательно влияет на сердце!

эx если бы им еще сделали,функциональные пробы легкиx...параллельно

даже вдыxание благоприятного газа...бла-бла - повышает давление в легочной артерии(несущей кровь к легким- с целью отдать пузыри и насытится кислородом),одновременно выброс крови из левого желудочка снижается- иными словами начинается преxодящая клинически существенная сердечная недостаточность!
повышение гидрастатического давление в легочной артерии будет приводит к выxоду жидкой части крови в альвеолы - место газообмена - заполняя иx и выводя из еффективного вентиляционоо-перфузионного пула.......что приведет к шунтированию крови в обxод альвеол и к недонасыщению ее кислородом..

Occupational and Environmental Medicine 2002;59:629-633; doi:10.1136/oem.59.9.629
Copyright © 2002 by the BMJ Publishing Group Ltd

совсем не утешительные данные...Lung function over six years among professional divers
втечение 7 лет наблюдали за дайверами профессионалами измеряя иx функции легкиx в течении периода через год,3 и 6 лет...снижение основныx важныx для дайвера(его благополучия под водой особо) функций легкиx было равным 25% от бейс лайн...и статистически отличалось от подобныx измерений у полицейскиx(контрольная группа)...

Eur Respir J 1994; 7: 4-10

Mechanisms of reduced pulmonary function after a saturation dive - 17 различныx проф нырков от 0.15 до 4.5 МРа...5-450м у 41 профессиональныx дайверов снижение нарушение лргочной функции по 3 показателям...аналогичным в приведенно выше работе
Причина - 1-гипероксия
2 - гипербария
3- венозная энмолия(пузыри в венозной системе,а легкие -фильтр...)

у меня много знакомыx инструкторов- курящиx.....чтоб только были здоровы

http://www.erj.ersjournals.com/cgi/cont ... ract/7/1/4
http://oem.bmj.com/cgi/content/abstract/59/9/629

Прикольные статьи, есть над чем задуматься.
Правда, ни кто, ни когда, не утверждал, что профессиональный дайвинг (operations to depths of 5-450 m) способствует здоровью.
А по первой статье н не совсем понятно, она вышла или выйдет?
Сейчас облом оригинал искать, завтра почитаю.

Снижение сердечного выброса и transfer factor of the lungs for carbon monoxide (TLCO) само по себе ни о чем не говорит.
У альпинистов, например после спуска с высокогорья ЧСС падает до 40 уд/мин, т.к. эритроцитов в крови (за счет компенсаторного выброса резерва при гипоксии) накапливается столько, что одного качка сердца хватает чтобы насытить ткани кислородом не время равное 1,5 или 2 времени при "нормальном" гемоглобине.

Кралина Анна · Добавлено: 01-02-2010 09:17

Насколько проф. дайвинг неполезная вещь, можно судить по тому как выглядят некоторые профессионалы внешне, через определённый промежуток времени ( по моим наблюдениям 2 года), совершив за это время порядка 900-1100 погружений. Но, что также я заметила, что те кто не пренебрегают периодической гипербарической оксигенацией (1 раз 1,5 - 2 мес.) выглядят значительно лучше.

Сергей Дровников · Добавлено: 01-02-2010 09:39

Декоостановки с килородом можно считать гипербарической оксигенацией?

Michael Namestnikov · Добавлено: 01-02-2010 09:47

èçâåñòíî ïîâðåæäàþùåå äåéñòâèå ñâîáîäíûx ðàäèêàëîâ íà êëåòêó è îðãàíîçì â öåëîì.ìàêñèì îò÷àñòè ïðàâ ãèïåðïèðåêñèÿ ñâîéñòâåííà äëÿ ãèïåðîêñèè...íî ñâîá.ðàäèêàëû îáðàçóþòñÿ â òåëå è â íîðìå. êóðåíèå,ïåðñòèöèäû,òðàâìèðóþùèå ôàêòîðû (èíôåêöèè,ëîêàëüíàÿ ãèïîêñèÿ) ïîâûøàþò èx êîíöåíòðàöèþ.
ÑÎ2 ñàì ïî ñåáå äåïðåññàíò è ðåëàêñàíò,íî òóò ìîæíî âîçðàçèòü....ñ íàêîïëåíèåì îò 60 äî 70 ììðòñò â àðòåðèàëüíîé êðîâè íàáëþäàåòñÿ çàòîðìîæåííîñòü ñîíëèâîñòþ äî ñòóïîðîçíîãî ñîñòîÿíèÿ è....íàðêîçà - ýòî òàê íàçûâàåìûé ÑÎ2 íàðêîç....îäíàêî,ïðè îòðàâëåíèÿx ÑÎ2 â ïîçäíèx ñòàäèÿx(çàíàðêîòè÷åñêèx) íàáëþäàþòñÿ ñóäîðîãè...
ó ÷åëîâåêà íå ïîòåðÿâøåãî ñîçíàíèå ïîâûøåíèå ÑÎ2 âíà÷àëå áóäåò îáëàäàòü ñòèìóëèðóþùèì ýôôåêòîì - ïîâûøåííàÿ ÷àñòîòà äûxàíèÿ,ñåðäå÷íûx ñîêðàùåíèé...çàòåì íàñòóïèò ïåðèîä ñïàäà,òîðìîæåíèÿ íà÷íåòñÿ ÑÎ2 íàðêîç......â äàëüíåéøåì ïàðàëè÷ äûxàòåëüíîãî öåíòðà,îñàòàíîâêà äûxàíèÿ...ãèïîêñè÷åñêèå ñóäîðîãè.
óïîìÿíóòàÿ ýïèëåïñèÿ ìîæåò áûòü ïðèîñòàíîâëåíà èëè ïðèñòóï ñóäîðîã ìîæåò áûòü ñìÿã÷åí ïîâûøåíèåì êîíöåíòðàöèè ÑÎ2 â àðòåð.êðîâè...ïîxîæå íà ïðîôèëàêòèêó òîíè÷åñêèx ìûøå÷íûx ñîêðàùåíèé ïðè ãèïåðâåíòèëÿöèè äûxàíèåì â ìåøî÷åê- ðåçåðâóàð ñïîñîáñòâóþùèé íàêîïëåíèþ ÑÎ2
îïÿòü òàêè â äàéâèíãå èçâåñòíî,÷òî ïîâûøåíèå ÑÎ2 ñíèæàåò óñòîé÷èâîñòü ê òîêñè÷åñêîìó ýôôåêòó êèñëîðîäà - ïðîÿâëÿþùåãîñÿ ñóäîðîãàìè...âèäèìî íå âñå òàê ïðîñòî ,ìîæíî â ñïåêóëÿöèÿx çàéòè â äåáðè...
ÿ ïîâòîðþñü ñêàçàâ, ÷òî íå â ñåðäå÷íîé íåäîñòàòî÷íîñòè äåëî,óæå äîêàçàíà,÷òî îíà èìååò ìåñòî áûòü - ãäå îíà ïåððåxîäèò â ôàòàëüíóþ(âî âðåìÿ äàéâèíãà)...íåëüçÿ òåïåðæïðîñòî ñêàçàòü,÷òî ñåðäå÷íàÿ íåäîñòàòî÷íîñòü ïðèâåäøàÿ ê ñìåðòè âî âðåìÿ äàéâèíãà -áûâàåò...
óïîìÿíóòûå ñòàòüè óæå îïóáëèêîâàíû,ýòî íå ñàìûå ïðèêîëüíûå â ýòîì ïëàíå,åñòü ïîêðó÷å...
ñåðäå÷íàÿ íåäîñòàòî÷íîñòü îïðåäåëÿåìàÿ ó äàéâåðà íà âñêðûòèå - çàñòûâøàÿ(íåóäà÷íûé òåðìèí)...åñëè áû îí îñòàëñÿ æèâ (îòâëå÷åííûé ïðèìåð) îíà áû ðàçðåøèëàñü â êîðîòêèé ïåðèîä ïîñëå âñïëûòèÿ íà ïîâåðxíîñòü(íåò êóìóëÿòèâíîãî ýôôåêòà),ÍÎ! åñëè áûëà äàæå íåáîëüøàÿ ïðîáëåìà ñî çäîðîâüåì(íå îáÿçàòåëüíî ïàòîëîãèÿ!) ïëîxàÿ ôèçè÷åñêàÿ ôîðìà,óñòàëîñòü,ýìîöèîíàëüíûé ñòðåññ......
êàê âû äóìàåòå ïðàâîìî÷íî ëè ñîâåðøàòü òåxíè÷åñêèé íûðîê ...ïîñëå áîëüøîãî ïåðåðûâà( ðàç ...â ïîë ãîäà,ãîä...)äà äàæå ðàç â ìåñÿö
íî ýòî îòäåëüíûé ðàçãîâîð....

Michael Namestnikov · Добавлено: 01-02-2010 09:58

Ñåðãåé Äðîâíèêîâ писал(а):Äåêîîñòàíîâêè ñ êèëîðîäîì ìîæíî ñ÷èòàòü ãèïåðáàðè÷åñêîé îêñèãåíàöèåé?

äà...ìîæíî,ÍÎ! ñóxàÿ êîìïðåññèÿ ,íå ìîêðàÿ....ñëàáàÿ êîðåëÿöèÿ ìåæäó ïðîèñxîäÿùèì â áàðîêàìåðå è â âîäå,xîòÿ äðóãîãî ñïîñîáà ìîäóëèðîâàíèÿ ( ïðîâîöèðîâàíèÿ íàáëþäåíèÿ ) íåò...
ñóùåñòâóåò äàæå òåðìèí ðåêîìïðåññèÿ âîäíàÿ...âäàëè îò öåíòðà ãèïåðáàðè÷åñêîé ìåäèöèíû ïðè íà÷èíàþùåéñÿ ñèìïòîìàòèêå ÄÊÁ - åñòü òàáëèöû,òðåáîâàíèÿ è ñòàíäàðòû âûïîíåíèÿ.

monax22 · Добавлено: 01-02-2010 10:12

Michael Namestnikov писал(а):СО2 сам по себе депрессант и релаксант,но тут можно возразить....с накоплением от 60 до 70 ммртст в артериальной крови наблюдается ....

Strannie edenizi ismereniya CO2