Инциндент с британским дайвером.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Michael Namestnikov
Участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 16-05-2005 11:19
Откуда: Israel

#41 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 10:49 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):
Michael Namestnikov писал(а):ÑÎ2 ñàì ïî ñåáå äåïðåññàíò è ðåëàêñàíò,íî òóò ìîæíî âîçðàçèòü....ñ íàêîïëåíèåì îò 60 äî 70 ììðòñò â àðòåðèàëüíîé êðîâè íàáëþäàåòñÿ ....
:?: :?: :?:
Strannie edenizi ismereniya CO2 :D
ìîæíî è â áàðàx,íî ýòî ìåäèöèíà.....à òàì âñå íèêàê ó ëþäåé :D
Tech-Tri-Mix-ANDI-305976813,Divemaster-PADI-962454,Dive Doctor

Аватара пользователя
skingearvirus
Инструктор
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 11:28 Заголовок сообщения:

Deniska писал(а):
Michael Namestnikov писал(а):
Deniska писал(а):Есть предположение что при повышеном уровне угликислого газа, запускаются процессы выроботки Н2О2, которая является мощным миостимулятором. Самый известный эффект от этого, судороги приводящие к утоплению. Но возможно и влияние на сердечную мускулатуру. Если получить данные вскрытия по сердечной ткани, можно с большей степенью вероятности предположить, верно ли это предположение.
если я вас правильно понял, вы имеете в виду свободные радикалы?(перекись водорода?)...будьте добры,как называется именно этот процесс и каким образом происxодит стимуляция мускулатуры
Вы правильно поняли. За счёт образования одного свободного атома кислорода образуется перекись. На счёт того есть ли название у этого процесса ни чего сказать не могу. Кроме того, данные были получены империческим путём, и как это работает не известно. Но в пользу этой версии говорит ещё и наблюдение за состоянием крови эпилептиков, у которых в крови во время приступа судорог резко повышается уровень содержания перекиси. Повторюсь, пока что это только версия, и м не можем быть до конца уверенны что это так.
Не совсем понятно, каким образом влияет углекислый газ на образование свободных радикалов, во-первых, четырехвалентный углерод это конструкция в которой нет свободных электронных уровней, соответственно присоединить он ничего не могет, даи оторвать тоже энергии не хватит... свободные радикалы легко образуются в полиароматических системах, в идеале от 5 колец (бензопирен - 5 ароматических колец ромб + одно) если есть данные - интересно ознакомиться....
Поляков Станислав SSI Technical Extended Range Trimix, Technical Wreck, Full Cave & Full Mine Instructor Trainer #78865

Аватара пользователя
Kissanen
Участник
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 03-07-2009 16:40
Откуда: Санкт-Петербург

#43 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 11:40 Заголовок сообщения:

Независимо от причины смерти - очень жаль...И погружение ведь было неэкстремальное...
2 Michael Namestnikov - А чье это завещание? Или Вы это сами придумали? Я к тому, что, на мой взгляд, очень правильно все сказано.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#44 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 12:36 Заголовок сообщения:

Michael Namestnikov писал(а):
monax22 писал(а):
Michael Namestnikov писал(а):СО2 сам по себе депрессант и релаксант,но тут можно возразить....с накоплением от 60 до 70 ммртст в артериальной крови наблюдается ....
:?: :?: :?:
Strannie edenizi ismereniya CO2 :D
можно и в бараx,но это медицина.....а там все никак у людей :D
пардон погорячился. есть такие для со2. хотя ейчас больше kPa используют.
Вопрос такой: что произойдет с рСО2 35-45 mmHg на глубине 60 метров и как с этим бороться?
Don't follow Me, I'm lost too

Michael Namestnikov
Участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 16-05-2005 11:19
Откуда: Israel

#45 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 12:38 Заголовок сообщения:

Kissanen писал(а):Íåçàâèñèìî îò ïðè÷èíû ñìåðòè - î÷åíü æàëü...È ïîãðóæåíèå âåäü áûëî íåýêñòðåìàëüíîå...
2 Michael Namestnikov - À ÷üå ýòî çàâåùàíèå? Èëè Âû ýòî ñàìè ïðèäóìàëè? ß ê òîìó, ÷òî, íà ìîé âçãëÿä, î÷åíü ïðàâèëüíî âñå ñêàçàíî.
ñïàñèáî...
ÿ âìåðó ñåíòèìåíòàëåí è ñêëîíåí ê ïàôîñó,íî íå íàñòîëüêî...ïîïðîáóþ âîññòàíîâèòü ëèíê(ïîèñêàòü)

òðîãàòåëüíûé ôðàãìåíò îäíîãî èç ôîðóìîâ...

åñòü...
http://www.scubaboard.com/forums/accide ... iving.html
Tech-Tri-Mix-ANDI-305976813,Divemaster-PADI-962454,Dive Doctor

Michael Namestnikov
Участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 16-05-2005 11:19
Откуда: Israel

#46 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 13:22 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):
Michael Namestnikov писал(а):
monax22 писал(а): :?: :?: :?:
Strannie edenizi ismereniya CO2 :D
ìîæíî è â áàðàx,íî ýòî ìåäèöèíà.....à òàì âñå íèêàê ó ëþäåé :D
ïàðäîí ïîãîðÿ÷èëñÿ. åñòü òàêèå äëÿ ñî2. õîòÿ åé÷àñ áîëüøå kPa èñïîëüçóþò.
Âîïðîñ òàêîé: ÷òî ïðîèçîéäåò ñ ðÑÎ2 35-45 mmHg íà ãëóáèíå 60 ìåòðîâ è êàê ñ ýòèì áîðîòüñÿ?
ÿ áîëüøå ÷åì óâåðåí,åñëè áû íà ýòîò âîïðîñ ìîæíî áûëî îòâåòèòü ñ áîëüøîé äîñòîâåðíîñòüþ....ìû áû íå ðàçáèðàëè ïîäîáíûå,ïå÷àëüíûå òîïèêè
íà÷íåì îòâëå÷åííî,íå î çàêðûòîì è íå îá îòðêûòûx êîíòóðàx..îê?
ÑÎ2 íå âäûxàåòñÿ îí ïðîèçâîäèòñÿ è âûäûxàåòñÿ...îí íå ìîæåò ðàñòè âìåñòå ñ äðóãèìè ãàçàìè,òàê êàê åãî ïðîèçâîäñòâî ïîñòîÿííî(áåðåì ïðîñòûå íîðìàëüíûå ,íå åêñòðåìàëüíûå óñëîâèÿ)....
PAO2 = FIO2(PB-47) - 1.2(PaCO2)
âîò îñíîâíîå(óïðîùåííîå óðàâíåíèå) alveolar gas equation - èñïîëüçóåìîå äëÿ ðàñ÷åòîâ â êëèíè÷åñêîé ïðàêòèêå íàïðÿæåíèÿ(êîíöåíòðàöèè) Î2 â àëüâåîëàx.
FIO2 -ôðàêöèÿ Î2 âî âäûxàåìîì âîçäóxå, PB- àòìîñôåðíîå äàâëåíèå,47 ìì ðò ñò - íàïðÿæåííîñòü âîäÿíûx ïàðîâ, 1.2(PaCO2) - óïðîùåííûé âèä ðåñïèðàòîðíîãî êîåôôèöèåíòà(îòíîøåíèå ïðîèçâåäåííîé CO2 ê ïîòðåáëåííîìó O2)
ïðè ïîâûøåíèè âíåøíåãî äàâëåíèÿ...ðàñòóò ïàðöèàëüíûå äàâëåíèÿ âñåx ãàçîâ,êðîìå ÑÎ2 îí îñòàåòñÿ îòíîñèòåëüíî ïîñòîÿííûì....òî åñòü ñíèæåí îòíîñèòåëüíî äðóãèx ãàçîâ - ýòî ñîñòîÿíèå - îòíîñèòåëüíàÿ ãèïîêàïíèÿ,åå ÷óâñòâóåò îðãàíèçì ñîîòíîñÿ ñ ïîâûøåíèåì äàâëåíèÿ äðóãèx ãàçîâ â êðîâîòîêå,íî óâåëè÷èòü åå îí íå ìîæåò â òàêèx æå ïðîïîðöèÿx êàê è äðóãèå ãàçû..........ÑÎ2 îñíîâíîé äðàéâåð äûxàòåëüíîãî öåíòðà ÷åëîâåêà(çäîðîâîãî,íå àñòìàòèêà-ïðèìåð),îí ïîâûøàåòñÿ äîñòàòî÷íî,÷òî áû ñîxðàíèòü ñâîå çíà÷åíèå xèìè÷åñêîãî òðèãåðà äëÿ äûxàíèÿ (ñ íåáîëüøèì ïîâûøåíèåì ÿâëÿþùèìñÿ íîðìàëüíûì äëÿ ïîãðóæåíèÿ).
òåïåðü ïðåäñòàâèì,÷òî äàéâåð äûøèò â ðåáðèçåð - çàìêíóòîå ïî îáüåìó ïðîñòðàíñòâî( åãî âíåøíèå ëåãêèå ñ ñîðáåíòîì), ñèñòåìà øëàíãîâ ñ T piece âî ðòó....÷òî ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé íå ÷òî èíîå ,êàê ìåðòâîå ïðîñòðàíñòâî - Dead space,â íîðìå ó çäîðîâîãî ÷åëîâåêà ñîñòàâëÿåò 2-3 ìë/êã âåñà - 150 ìë â ñðåäíåì, ÿ óâåðåí,÷òî îáüåì ðåáðèçåðíîãî T piece òàêîé æå(åñëè íå áîëüøå!!) âîò âàì è óâèëå÷åíèå
Dead space â 2 ðàçà!!! à ýòî íåóêëîííûé ðîñò ÑÎ2 ïðè÷åì áûñòðûé îò âäîxà ê âäîxó(èëè âûäîxà ê âûäîxó - íå ñóòü)....íî ñàìîå èíòåðåñíîå ïðîèñxîäèò íà âñïëûòèå...âîò òóò âñå è íà÷èíàåòñÿ
Tech-Tri-Mix-ANDI-305976813,Divemaster-PADI-962454,Dive Doctor

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#47 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 14:20 Заголовок сообщения:

Michael Namestnikov писал(а): ...гипокапния,ее чувствует организм соотнося с повышением давления другиx газов в кровотоке,но увеличить ее он не может в такиx же пропорцияx как и другие газы..........СО2 основной драйвер дыxательного центра человека(здорового,не астматика-пример),он повышается достаточно,что бы соxранить свое значение xимического тригера для дыxания (с небольшим повышением являющимся нормальным для погружения).
теперь представим,что дайвер дышит в ребризер - замкнутое по обьему пространство( его внешние легкие с сорбентом), система шлангов с T piece во рту....что представляет собой не что иное ,как мертвое пространство - Dead space,в норме у здорового человека составляет 2-3 мл/кг веса - 150 мл в среднем, я уверен,что обьем ребризерного T piece такой же(если не больше!!) вот вам и увилечение
Dead space в 2 раза!!! а это неуклонный рост СО2 причем быстрый от вдоxа к вдоxу(или выдоxа к выдоxу - не суть)....но самое интересное происxодит на всплытие...вот тут все и начинается
что оганизм чувствует и что о может это уже из области фантастики.
А вот за счет чего удается подерживать CO2 в допустимых пределах и как долго это может продолжаться было бы интересно узнать.
Про ребризеры очень интригующе, неужели дальше наступает shallow water blackout? :shock:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 14:56 Заголовок сообщения:

Michael Namestnikov писал(а): вот вам и увилечение
Dead space в 2 раза!!! а это неуклонный рост СО2 причем быстрый от вдоxа к вдоxу(или выдоxа к выдоxу - не суть)....но самое интересное происxодит на всплытие...вот тут все и начинается
Да ничего там не начинается. И причем здесь всплытие и СО2 ?

В свое время проводились исследования со скоростниками (спортивное плавание с трубкой) как раз на влияние мертвого пространства на спортсмена. Там условия более жесткие, чем в ребризере. Насколько помню, никак это не влияло. По-крайней мере, чего-то существенного не нашли.
C уважением, Alexey

Michael Namestnikov
Участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 16-05-2005 11:19
Откуда: Israel

#49 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 15:36 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
Michael Namestnikov писал(а): âîò âàì è óâèëå÷åíèå
Dead space â 2 ðàçà!!! à ýòî íåóêëîííûé ðîñò ÑÎ2 ïðè÷åì áûñòðûé îò âäîxà ê âäîxó(èëè âûäîxà ê âûäîxó - íå ñóòü)....íî ñàìîå èíòåðåñíîå ïðîèñxîäèò íà âñïëûòèå...âîò òóò âñå è íà÷èíàåòñÿ
Äà íè÷åãî òàì íå íà÷èíàåòñÿ. È ïðè÷åì çäåñü âñïëûòèå è ÑÎ2 ?

 ñâîå âðåìÿ ïðîâîäèëèñü èññëåäîâàíèÿ ñî ñêîðîñòíèêàìè (ñïîðòèâíîå ïëàâàíèå ñ òðóáêîé) êàê ðàç íà âëèÿíèå ìåðòâîãî ïðîñòðàíñòâà íà ñïîðòñìåíà. Òàì óñëîâèÿ áîëåå æåñòêèå, ÷åì â ðåáðèçåðå. Íàñêîëüêî ïîìíþ, íèêàê ýòî íå âëèÿëî. Ïî-êðàéíåé ìåðå, ÷åãî-òî ñóùåñòâåííîãî íå íàøëè.
íó òàê ïîïðîáóéòå ñàìè âå÷åðîì ïåðåä òåëåâèçîðîì âçÿòü òðóáêó è ñèäÿ ñïîêîéíî ïîäûøàòü â íåå
Tech-Tri-Mix-ANDI-305976813,Divemaster-PADI-962454,Dive Doctor

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 15:43 Заголовок сообщения:

А вы перед подъездом лыжи тоже не снимаете?
C уважением, Alexey

Michael Namestnikov
Участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 16-05-2005 11:19
Откуда: Israel

#51 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 16:02 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):À âû ïåðåä ïîäúåçäîì ëûæè òîæå íå ñíèìàåòå?
äà âîò â òîì òî è äåëî,÷òî áëàãîäÿðÿ ýòèì èññëåäèâàíèÿì ïîäáèðàëñÿ äèàìåòð è äëèííà òðóáêè,îáðàòèòå âíèìàíèå,÷òî äëÿ ñêîðîñòíîãî ñïîðòèâíîãî ïëàâàíèÿ îíè îòëè÷àþòñÿ îò òðóáîê äëÿ ñïîðòèâíîã äàéâèíãà
íå íàäî áûòü ñòîëü êàòåãîðè÷íûì åñëè ÷òî-òî íåïîíÿòíî èëè íîâî...åñòü ëèòåðàòóðà,à ôèçèîëîãèþ äàéâèíãà åùå íèêòî íå îòìåíÿë...
ïðîñòî äèíàìè÷åñêàÿ ñêîðîñòíàÿ ãèïåðïíåÿ è äàéâèíã - ðàçíûå âåùè
Tech-Tri-Mix-ANDI-305976813,Divemaster-PADI-962454,Dive Doctor

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 17:16 Заголовок сообщения:

"Все зависит от всего" :wink:

Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что очень многие сноркеля плавают по поверхности в полусонном состоянии. Знаю немало подвохов-любителей камышовой охоты в пол-метра, когда приходится лежать на поверхности, едва дыша, часами. Не слышал, чтобы они помирали пачками от сердечной недостаточности.

Спокойное дыхание совсем не значит поверхностное. Тем более в воде. И процентный вклад мертвого пространства в итоговый объем совсем небольшой.
C уважением, Alexey

Zirex
Активный участник
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 24-06-2007 12:15
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 18:01 Заголовок сообщения:

ммм... очень интересно читать, мало правда понятного :)
А снорклеру в трубку газ же под давлением не подают, как это делается в оборудовании для дайвинга. Т.е. если я буду лежать на диване и дышать через трубку в которую под давлением подается газ,то как я понимаю все будет в ажуре? Извините если не по делу,просто на ум пришло :oops:

А так очень интересно пишете,не бросайте начатое, спасибо.

Владимир Дунаев

#54 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 18:35 Заголовок сообщения:

Читаю и удивляюсь вам ... человек помер, заключений о причинах несчатного случая еще нет.
Мне это очень напоминает разговор старушек у подъезда ... (включая "научную" аргументацию).

Открывайте новую ветку - "Опасность применения ребризеров" или "Дайвинг сцуко вещь смертельная" и воюйте там ... ИМХО

Аватара пользователя
SEABEAST
Активный участник
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 09-08-2009 20:24
Откуда: Петербург

#55 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 19:09 Заголовок сообщения:

Владимир Дунаев писал(а):Открывайте новую ветку - "Опасность применения ребризеров" или "Дайвинг сцуко вещь смертельная" и воюйте там ... ИМХО
Открывай другой форум и пиши там всякую херню ИМХО.

Аватара пользователя
Директор подводной лодки
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 19-12-2008 15:18
Откуда: UA

#56 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 19:15 Заголовок сообщения:

Владимир Дунаев писал(а):Читаю и удивляюсь вам ... человек помер, заключений о причинах несчатного случая еще нет.
Мне это очень напоминает разговор старушек у подъезда ... (включая "научную" аргументацию).

Открывайте новую ветку - "Опасность применения ребризеров" или "Дайвинг сцуко вещь смертельная" и воюйте там ... ИМХО
+100
местные инструкторы настолько суровы, что могут установить причину смерти по марке оборудования и цвету ласт!
им ничего не нужно изучать -они ИНСТРУКРТОРЫ, они автоматически обладают энциклопедическими знаниями во всех областях науки!!!
один поспешил пропиарить свое, типа "с ненашим умирают от сердца"!!! другие вовсю давай измышлять о СО2 и всяком остальном, спорят главное, плюются...
только что-то ни у кого не указана в подписи экспертная специальность "судебная медицина" и не указан квалификационный класс эксперта и номер свидетельства о его присвоении...

второе название для ветки лучше, т.к. в первой всего пару человек друг друга хвалить будут...скучно...
тщательно подбирайте маску и трубку для ныряния: маска не должна быть очень страшной, а трубку не забудьте раскурить заранее!

Владимир Дунаев

#57 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 19:24 Заголовок сообщения:

SEABEAST писал(а):
Владимир Дунаев писал(а):Открывайте новую ветку - "Опасность применения ребризеров" или "Дайвинг сцуко вещь смертельная" и воюйте там ... ИМХО
Открывай другой форум и пиши там всякую херню ИМХО.
Громадное спасибо за совет, так и сделал, любимый раздел - Мемори.
http://www.diveforum.ru/

Аватара пользователя
eraser
Активный участник
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 19-03-2009 19:40
Откуда: Шарм эль Шейх, Египет
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 19:25 Заголовок сообщения:

Zirex писал(а):ммм... очень интересно читать, мало правда понятного :)
А снорклеру в трубку газ же под давлением не подают, как это делается в оборудовании для дайвинга. Т.е. если я буду лежать на диване и дышать через трубку в которую под давлением подается газ,то как я понимаю все будет в ажуре? Извините если не по делу,просто на ум пришло :oops:

А так очень интересно пишете,не бросайте начатое, спасибо.
А выдыхать как будешь? В трубке обратного клапана нет, потому пример не уместен.
Денис, представил тебя, лежащего на диване с трубкой подсоединенной к баллону... :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#59 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 19:32 Заголовок сообщения:

eraser писал(а): Денис, представил тебя, лежащего на диване с трубкой подсоединенной к баллону... :lol: :lol: :lol:
...

вопрос о том, откуда у него выходит трубка и с чем баллон - замнем :)

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#60 Сообщение Добавлено: 01-02-2010 21:08 Заголовок сообщения:

Директор подводной лодки писал(а): +100
местные инструкторы настолько суровы, что могут установить причину смерти по марке оборудования и цвету ласт!
им ничего не нужно изучать -они ИНСТРУКРТОРЫ, они автоматически обладают энциклопедическими знаниями во всех областях науки!!!
один поспешил пропиарить свое, типа "с ненашим умирают от сердца"!!! другие вовсю давай измышлять о СО2 и всяком остальном, спорят главное, плюются...
только что-то ни у кого не указана в подписи экспертная специальность "судебная медицина" и не указан квалификационный класс эксперта и номер свидетельства о его присвоении...

второе название для ветки лучше, т.к. в первой всего пару человек друг друга хвалить будут...скучно...
Проблемы с желчным пузырём?
Вы лучше на украинском форуме пишите и читайте, там явно веселей!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить