Поддув сухаря углекислотой-результат тестирования в Орде

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#161 Сообщение Добавлено: 10-07-2011 19:34 Заголовок сообщения:

ibg06 писал(а):Пот = экссудат в чистом виде.
А вот все источники доступные говорят нечто совершенно иное:
Экссудат (от лат. exsudo — выпотеваю; выделяю), жидкость, выпотевающая при воспалении из кровеносных сосудов в ткани и полости тела (например, в плевральную полость при экссудативном плеврите) и накапливающаяся в них; то же, что выпот.
ЭКССУДАТ — (лат. exsudatio, от предл. ех, и sudare потеть). Просачивание, выхождение жидких или сгустившихся веществ в теле через кровеносные сосуды или через поры кожи, подобно поту; выпотение. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.… … Словарь иностранных слов русского языка
Экссудат — Экссудат[1] мутная, богатая белком и клетками гематогенной и гистогенной природы жидкость, которая образуется в месте воспаления. Для острого воспаления характерно преобладание в экссудате нейтрофилов, для хронического лимфоцитов и моноцитов, для … Википедия
ЭКССУДАТ — (от латинского exsudo выпотеваю, выделяю), воспалительный выпот серозная, гнойная, кровянистая или с нитями фибрина жидкость, просачивающаяся из мелких кровеносных сосудов в ткани или полости тела при воспалении (например, при экссудативном… … Современная энциклопедия
ЭКССУДАТ — (от лат. exsudo выпотеваю выделяю), воспалительный выпот серозная, гнойная, кровянистая или фибринозная жидкость, просачивающаяся из мелких кровеносных сосудов в ткани или полости тела при воспалении (напр., при экссудативном плеврите). Ср.… … Большой Энциклопедический словарь
экссудат — а; м. [от лат. exsudare выделять] Мед. Жидкость, просачивающаяся из мелких кровеносных сосудов в ткани или полости тела при воспалении; воспалительный выпот. ◁ Экссудативный, ая, ое. Э. диатез. Э. плеврит. Большой толковый словарь русского языка … Толковый словарь русского языка Кузнецова
Экссудат — мутная, богатая белком и клетками гематогенной и гистогенной природы жидкость, к рая образуется в месте воспаления. Для острого воспаления характерно преобладание в Э. нейтрофилов, для хронического лимфоцитов и моноцитов, для аллергического… … Словарь микробиологии
экссудат — сущ., кол во синонимов: (1) • ↑выпот (3) Словарь синонимов ASIS, Тришин В.Н., 2010 … Словарь синонимов
экссудат — (от лат. exsudo выпотеваю, выделяю), воспалительный выпот серозная, гнойная, кровянистая или фибринозная жидкость, просачивающаяся из мелких кровеносных сосудов в ткани или полости тела при воспалении (например, при экссудативном плеврите).… … Энциклопедический словарь
экссудат — муж. exudation … Большой англо-русский и русско-английский словарь
экссудат — (exsudatum; экс + лат. sudo, sudatum потеть) богатая белком жидкость, содержащая форменные элементы крови, выходящая из мелких вен и капилляров в окружающие ткани и полости тела при воспалении …
Т.е. мы видим, что все источники указывают что "экссудат" может образовываться только при воспалительном процессе.
ibg06 писал(а): Использовал в данном контексте слово "экссудат"
Можно попросить ссылку на источник "данного контекста"
ibg06 писал(а): т.к. предполагаю, что образование угольной кислоты в процессе поддува CO2 может приводить к дополнительному пропотеванию за счет раздражающего эффекта, соответственно "подкостюмная" жидкость, вероятно, может несколько отличаться составом / концентрацией от обычного пота.
Какого-то особого дополнительного пропотевания замечено не было.
ibg06 писал(а):ps: кстати говоря, ощущение жара у испытуемого вполне себе может быть признаком гиперкапнии (повышенного содержания CO2 в крови / тканевой жидкости) - один из характерных ее признаков. Я не очень себе представляю чрескожный механизм транспорта CO2, но если это возможно (т.е. такой путь существует) - то поддувка CO2 на длинных дайвах может оказаться небезопасной.
До тех пор, пока не наблюдается учащенное дыхание от повышенного содержания СО2 в крови, вряд ли можно говорить о какой-то серьезной опасности.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#162 Сообщение Добавлено: 11-07-2011 00:39 Заголовок сообщения:

Валера, у тебя есть не очень хорошая черта, игнорировать некоторые доводы оппонентов...

Коротко под итожу:

1. СО2 не шибко дешевле аргона
2. СО2 не изолирует лучше аргона (точнее на такой мизер, что и учитывать не стоит)
3. СО2 ядовит и участвует в метаболизме и проникая через кожный покров может привести к гиперкапнии при большом РРСО2. Что произойдёт в таком случае, думаю мне описывать не нужно.
4. СО2 вызывает дилатацию сосудов кожного покрова, что приведёт к большей теплоотдачи, что не только не способствует изоляции и экономии тепла организма, но и будет способствовать гипотермии.
5. СО2 связываясь с водой (пот и т.д.) превращается в Н2СО3, что может привести к раздражению или ожогу кожи (мне не так давно привели пример люди, нырявшие не так давно в Ординской)

Думаю всего этого достаточно для здравомыслящего человека...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#163 Сообщение Добавлено: 11-07-2011 13:18 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Валера, у тебя есть не очень хорошая черта, игнорировать некоторые доводы оппонентов...
Что-то я не помню, что я с кем-то спорил по поводу наличия перечисленных тобой явлений.
Максим Васильев писал(а):1. СО2 не шибко дешевле аргона
2. СО2 не изолирует лучше аргона (точнее на такой мизер, что и учитывать не стоит)
Первый пункт вообще к делу не относится, поскольку ни кто не говорил о возможности экономиться кучу денег заправляя СО2.
Второй пункт так же не является предметом спора/обсуждения. Все вроде бы согласны.
Максим Васильев писал(а): 3. СО2 ядовит и участвует в метаболизме и проникая через кожный покров может привести к гиперкапнии при большом РРСО2.
Вот это уже интереснее тема. Только надо уточнить что имеется ввиду под "большом РРСО2"? На 50 метрах явление не замечено.
К слову, неплохо бы уточнить зависит ли проникновение СО2 через кожный покров от давления.
Максим Васильев писал(а): 4. СО2 вызывает дилатацию сосудов кожного покрова, что приведёт к большей теплоотдачи
Ты представляешь, и с этим ни кто не спорит :lol:
Максим Васильев писал(а): что не только не способствует изоляции и экономии тепла организма, но и будет способствовать гипотермии.
Вопрос в том, нужна ли дайверу такая экономия тепла организмом при котором у него замерзают конечности и кожа.
Максим Васильев писал(а): 5. СО2 связываясь с водой (пот и т.д.) превращается в Н2СО3, что может привести к раздражению или ожогу кожи (мне не так давно привели пример люди, нырявшие не так давно в Ординской)


Можно конкретней, какой именно ожог кожи наблюдался "не так давно в Ординской"?
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 11-07-2011 13:25, всего редактировалось 1 раз.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#164 Сообщение Добавлено: 11-07-2011 13:24 Заголовок сообщения:

Ну коли ты Валер со всем согласен, то и обсуждать нечего :)

Думаю для всех эта тема понятна и закрыта.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#165 Сообщение Добавлено: 11-07-2011 13:28 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Думаю для всех эта тема понятна и закрыта.
Ну конечно, всем все понятно... :lol:
Меня вон вчера человек, занимающийся коммерческими водолазными работами спросил, как я отношусь к поддуву углекислым газом. Типа он пробовал и восторге от от эффекта. :roll:

Я так понимаю мои вопросы, были проигнорированы (кто там что писал про игнорирование)?
Только надо уточнить что имеется ввиду под "большом РРСО2"? На 50 метрах явление не замечено.
К слову, неплохо бы уточнить зависит ли проникновение СО2 через кожный покров от давления.
Вопрос в том, нужна ли дайверу такая экономия тепла организмом при котором у него замерзают конечности и кожа.
Можно конкретней, какой именно ожог кожи наблюдался "не так давно в Ординской"?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#166 Сообщение Добавлено: 11-07-2011 17:34 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Только надо уточнить что имеется ввиду под "большом РРСО2"? На 50 метрах явление не замечено.
К слову, неплохо бы уточнить зависит ли проникновение СО2 через кожный покров от давления.
Вопрос в том, нужна ли дайверу такая экономия тепла организмом при котором у него замерзают конечности и кожа.
Можно конкретней, какой именно ожог кожи наблюдался "не так давно в Ординской"?
Валер, иногда я в тебе сомневаюсь... Сейчас такой момент
Гугл рулит, ищи там подтверждение или отрицание своих "гипотез".

Тебе тут уже линки приводили, почитай их, если не лень!

Если коротко.
СО2 проникает как и любой газ через кожный покров. Важна как экспозиция, так и парциалка. Мне сорри не нужна даже гипотетически возможная вероятность ловли гиперкапнии, но таким "суперменам" как ты, это вероятно пофиг.

Нужен ли замерзающему алкоголь для "сугрева" или он быстрее от этого замёрзнет? Это и будет ответом на "нужна ли дайверу, что то там"

Тут тебе придётся мне на слово поверить. Но этот человек врать не будет :lol:

А для остальных:

Не слушайте этот бред и не ныряйте с СО2, есть аргон и есть активный подогрев, что в сотни раз лучше любого изоляционного газа
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#167 Сообщение Добавлено: 11-07-2011 21:16 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Можно конкретней, какой именно ожог кожи наблюдался "не так давно в Ординской"?
Валер, иногда я в тебе сомневаюсь... Сейчас такой момент
Гугл рулит, ищи там подтверждение или отрицание своих "гипотез".
О каких МОИХ ГИПОТЕЗАХ идет речь? Я пока еще ни одной не высказал. И в каком Гугле я должен искать ссылки про "ожог кожи наблюдавшиеся не так давно в Ординской"
Максим Васильев писал(а): Тебе тут уже линки приводили, почитай их, если не лень!
Дык почитал. Ни чего такого особенного не обнаружил
Максим Васильев писал(а):СО2 проникает как и любой газ через кожный покров. Важна как экспозиция, так и парциалка. Мне сорри не нужна даже гипотетически возможная вероятность ловли гиперкапнии, но таким "суперменам" как ты, это вероятно пофиг.
Вот ты молодец какой. А про аргон ни чего подобного ты сказать не хочешь? При поддуве аргоном при тримикс-погружениях возможна контрдиффузия с кожной формы ДКБ. Такую "гипотетически возможная вероятность ловли" ты допускаешь?
Максим Васильев писал(а):Нужен ли замерзающему алкоголь для "сугрева" или он быстрее от этого замёрзнет? Это и будет ответом на "нужна ли дайверу, что то там"
Алкоголь сильнодействующий яд. Он оказывает комплексное воздействие на весь организм. Прямая аналогия "СО2-алкоголь" не корректна.
Максим Васильев писал(а):Не слушайте этот бред
Ты уж как-нибудь определись. А то с одной стороны выходит, что я во всем с тобой соглашаюсь, а с другой стороны ты называешь это бредом.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
43
Активный участник
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: 17-03-2009 22:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

#168 Сообщение Добавлено: 11-07-2011 23:12 Заголовок сообщения:

Странная аналогия наблюдается - при обсуждении Строгинского ЧП - всем аппонировал Маслов - которого в Строгино тогда небыло, Сейчас всем аппонирует Мухин, справедливо замечая, что идея СО2 поддува не его.
Толи все дело в начальной букве фамилии?
Или Дон Кихота в детстве перечитали ?
Сертифицированное обслуживание регуляторов AquaLung[19](152), ScubaPro, Apeks
Ремонт Сухих Костюмов.
В тендерах не участвую.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#169 Сообщение Добавлено: 12-07-2011 07:47 Заголовок сообщения:

Валер, то что троллишь, тебе чести не делает. Хотя объяснять троллю такое бессмысленно..

Тебе ясно сказали - искать в интернете и искать не о "ординской и моих знакомых" (хотя о них там написано куда больше, чем о тебе), а о информации по СО2. И вся информация говорит одно: СО2 не желательный газ для изоляции СК.

Если аргоном возможна контр-диффузия (она действительно возможна) и закончится кожной формой ДКБ (уж переживу без проблем), с видишь ли с СО2 другая картина будет. Газ то не инертный. И участвует как Н2СО3 в многих мет. процессах. А точнее это побочный продукт клеточного дыхания. Ключевое тут "побочный". Которому делать нечего в повышенных количествах в нашем организме, т.к. Вызывает целый каскад изменений, называемых обобщённо - "гиперкапния".
О ней тоже можешь посмотреть в интернете, может дойдёт, с чем играешься.
А ещё посмотри границы толерантности по СО2 (это в догонку о алкоголе и яде), может тоже на мысли какие наведёт. Хотя вряд ли конечно....
У бетменов ведь нет никаких глупых границ по СО2, у них вероятно и метаболизма нет.

:P
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#170 Сообщение Добавлено: 12-07-2011 08:24 Заголовок сообщения:

2 топикстартеру: после погружения, сосудистой сетки на лице и руках не было?
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Ответить