Вопросы теории и практики газ-менеджмента

Сообщение

Goranflo · Добавлено: 10-11-2011 22:56

SVD писал(а):
Goranflo писал(а): деко-газ 50/50
Простите, а это что за газ такой?

Гелиокс

Ну поздно уже, делайте скидку, конечно полтинник имеется ввиду.

SergeyIT · Добавлено: 10-11-2011 22:58

Goranflo писал(а):
SergeyIT писал(а):
Чтобы по Вам не писали некрологи!
А более внятно?

Правило третей не высосали из пальца. И не с потолка взяли.
Сделали вывод из анализа несчастных случаев.
Эти знания, обычно, продаются вместе с техническими курсами.
Вам их недодали.
Требуйте "отстоя пены"!

Все. Больше бесплатных консультаций я раздавать не намерен.
Спокойной ночи!

Arti · Добавлено: 10-11-2011 23:01

Goranflo писал(а): Ну вот смотрите. Если Вы идете с напарником метров на 55, деко-газ 50/50, минимальный газ на двоих, в зависимости от того, как дышите (и с учетом стрессового коэффициента) составит в районе 100-120 бар. И этого хватит чтобы вдвоем в случае проблемы дойти до 21 м, соблюдая план всплытия. А по "типа правилу третей" Вам уже на 140 нужно идти наверх. Зачем???

А как вы в GUE закладываете резерв на случай потери декогаза?
Полностью рассчитываете на свой донный газ или включаете в расчеты то, что будете обмениваться декогазом напарника на остановках?
Или просто умножаете декогаз на 2?

SergeyIT писал(а): Правило третей не высосали из пальца. И не с потолка взяли.
Сделали вывод из анализа несчастных случаев.

В надголовных средах?

SergeyIT · Добавлено: 10-11-2011 23:05

Arti писал(а):
SergeyIT писал(а): Правило третей не высосали из пальца. И не с потолка взяли.
Сделали вывод из анализа несчастных случаев.
В надголовных средах?

Надголовные среды = деко погружениям.

...Sanya... · Добавлено: 10-11-2011 23:05

Goranflo я очень Вас уважаю и Ваше мнение и видение наверное тоже правильно.
Но как учили так и погружаюсь. Я пользуюсь для себя этим правилом как аксиомой..

superstardiver · Добавлено: 10-11-2011 23:05

SergeyIT писал(а):
Goranflo писал(а):
SergeyIT писал(а):
Чтобы по Вам не писали некрологи!
А более внятно?
Правило третей не высосали из пальца. И не с потолка взяли.
Сделали вывод из анализа несчастных случаев.

Конечно, все именно так... Просто более точный расчет необходимого на всплытие газа, в некоторых случаях поможет избежать некрологов. Например, дайв на 45 метров 30 минут с обязательным возвратом к ходовому концу (или конкретной точке выхода). По правилу третей - разворот на 140 барах, а по MGR плюс правило третей - на 170...(при расходе 20 л/мин и с учетом всех остановок). Так по кому быстрее напишут некролог?...

SVD · Добавлено: 10-11-2011 23:05

Goranflo писал(а): Гелиокс Ну поздно уже, делайте скидку, конечно полтинник имеется ввиду.

Да ладно...
Просто пример дайва 50/20 не интересный.
Ну не потеряю же я (или напарник) весь донный газ мгновенно. Успею до 22 подпрыгнуть (крамола №1 - или раньше в полтиник воткнусь

) Ну пропущу какме-нибудь там остановки, и хрен с ними. Выше отвишусь.
Крамола №2 - так что действуем по обстановке. Понятно, что речь идет про открытую воду.

А если серьёзно (жду помидоры) - считаю, что если на серьёзном погружении я вышел на глубину первого переключения в штатном режиме меньше, чем с сотней бар в спарке (на ОЦ), то налажал с газ-менеджментом.

Goranflo · Добавлено: 10-11-2011 23:07

Arti писал(а):
А как вы в GUE закладываете резерв на случай потери декогаза?
Полностью рассчитываете на свой донный газ или включаете в расчеты то, что будете обмениваться декогазом напарника на остановках?
Или просто умножаете декогаз на 2?

Минимальный декогаз, который берет каждый, рассчитан так, чтобы его хватило тебе и напарнику для полного соблюдения всех деко-обязательств. При этом если донный газ не потерян (каждый всплывал на своем донном) то его еще осталось достаточно, чтобы частично использовать его для деки (увеличив время, само-собой). Если же случилось совсем невероятное и кто то потерял и донный газ и деко, то тогда - дыхание по очереди.

SergeyIT · Добавлено: 10-11-2011 23:07

SVD писал(а):
Goranflo писал(а): Гелиокс Ну поздно уже, делайте скидку, конечно полтинник имеется ввиду.

Да ладно...
Просто пример дайва 50/20 не интересный.
Ну не потеряю же я (или напарник) весь донный газ мгновенно. Успею до 22 подпрыгнуть (крамола №1 - или раньше в полтиник воткнусь ) Ну пропущу какме-нибудь там остановки, и хрен с ними. Выше отвишусь.
Крамола №2 - так что действуем по обстановке. Понятно, что речь идет про открытую воду.

А если серьёзно (жду помидоры) - считаю, что если на серьёзном погружении я вышел на глубину первого переключения в штатном режиме меньше, чем с сотней бар в спарке (на ОЦ), то налажал с газ-иенеджментом.

Теоретически, при выходе на поверхность (если погружение прошло штатно), донного газа должно остаться МИНИМУМ 1/3 от начального.

Arti · Добавлено: 10-11-2011 23:18

SergeyIT писал(а): Теоретически, при выходе на поверхность, донного газа должно остаться МИНИМУМ 1/3 от начального.

Получается, это уже другая формулировка правила третей для открытой воды, и она для дайва 50/20 менее консервативна чем когда надо начать всплывать по израсходовании трети.

Goranflo, просто напомните, как меняете схему остановок при потере декогаза у одного. Допустим, запланированы остановки на EAN50:
21 м - 2 мин
18 м - 2 мин
15 м - 2 мин
12 м - 2 мин
9 м - 3 мин
6 м - 5 мин
3 м - 7 мин

(время взял произвольно, не по планеру! - просто для примера).
По какой схеме вы будете дышать (как будете обмениваться декогазом) с учетом того, что осталось еще достаточно донного газа у обоих, а баллон с декосмесью - только один?

SergeyIT · Добавлено: 10-11-2011 23:24

Arti писал(а):
SergeyIT писал(а): Теоретически, при выходе на поверхность, донного газа должно остаться МИНИМУМ 1/3 от начального.
Получается, это уже другая формулировка правила третей для открытой воды, и она для дайва 50/20 менее консервативна чем когда надо начать всплывать по израсходовании трети.

Goranflo, просто напомните, как меняете схему остановок при потере декогаза у одного. Допустим, запланированы остановки на EAN50:
21 м - 2 мин
18 м - 2 мин
15 м - 2 мин
12 м - 2 мин
9 м - 3 мин
6 м - 5 мин
3 м - 7 мин

(время взял произвольно, не по планеру! - просто для примера).
По какой схеме вы будете дышать (как будете обмениваться декогазом) с учетом того, что осталось еще достаточно донного газа у обоих, а баллон с декосмесью - только один?

А что Вы делаете с 50 до 21?
Летите?

Helga · Добавлено: 10-11-2011 23:25

Goranflo писал(а): Если у вас посчитан MGR для двоих, то всплывать надо по его достижении. Никакие трети тут нафиг не нужны.
Три похоже для тех, кто не умеет рассчитать количество газа, нужного на всплытие. Это же сидеть, считать.... а тут - поделил на 3 и все.

Ну фсе, Женька пришел в технодайвинг, наступил золотой век.

А то примерно так с 70-х ни одного дайверчега, умеющего считать, не было, тупо делили на 3 и всплывали, как дураки, с вымытой шеей.

Жень, ты вообще заметил, в какую тему изначально сообщение запостил? "Чтобы вдвоем дойти", "вы с напарником", "газ на двоих" - ничего, что погибший вылетел в одиночку и без газа?

Нужно объяснять, что технодайвинг - это сильно шире и сильно старше, чем ГУЕ? А напоминать, что ДИР - это система, в которой все элементы работают только в комплексе? Если ты ныряешь соло, чем тебе поможет твой МГР на двоих?

Погружения планируются на основе базовых принципов с учетом конкретных условий. Правило третей - базовый принцип. Он означает, что израсходование одной трети газового запаса есть точка разворота. Что в данном конкретном случае считать разворотом, можешь определить, исходя из данных конкретных условий. Других формулировок принципа третей нет. Могут быть другие принципы расчета.

"А вот если он нырнул на 50 в одном месте, а всплыть может, где хочет..." А если б он вез патроны? А тут из-под куста немцы? А из-за угла партизаны?

SVD · Добавлено: 10-11-2011 23:27

Всё опять свелось к сферическому дайверу в вакууме.

Arti · Добавлено: 10-11-2011 23:31

SergeyIT писал(а): А что Вы делаете с 50 до 21?
Летите?

Ну давайте посчитаем.
Если подниматься с 50 до 21 со средней скоростью 10 м в минуту и сделать одну остановку, скажем, на пару минут где-то посередине, получится 5 минут на средней глубине порядка 35 метров.
Газа потрачено будет в 5 раз (даже чуть больше чем в 5 раз) меньше, чем в донной фазе.
Таким образом, чтобы на выходе гарантированно осталась треть, можно начать всплытие и на 100 барах.

P.S. Но здесь я еще не учитывал резерв на деко в случае недоступности декогаза после 21 метра. Это надо дополнительно просчитать и наложить условие.

vioch · Добавлено: 10-11-2011 23:35

Arti писал(а): Goranflo, просто напомните, как меняете схему остановок при потере декогаза у одного. Допустим, запланированы остановки на EAN50:
21 м - 2 мин
18 м - 2 мин
15 м - 2 мин
12 м - 2 мин
9 м - 3 мин
6 м - 5 мин
3 м - 7 мин

Сэкономлю немного Goranflo времени
viewtopic.php?t=55757&postdays=0&postor ... 340#805814

Vladimir_S · Добавлено: 10-11-2011 23:45

to Vioch: а если газ "деплитед" то того, как деко "финишед"?

vioch · Добавлено: 10-11-2011 23:49

Значит нужно было MGR и декогаз считать правильно.

Ilya Kozlov · Добавлено: 10-11-2011 23:52

vioch писал(а):Сэкономлю немного Goranflo времени
viewtopic.php?t=55757&postdays=0&postor ... 340#805814

Вов, а можешь перевести, что там написано?

Arti · Добавлено: 11-11-2011 00:02

vioch писал(а): Сэкономлю немного Goranflo времени
viewtopic.php?t=55757&postdays=0&postor ... 340#805814

Спасибо за ссылку!

Да, вот я тоже помню, что это обсуждали, но не смог быстро найти.
Можно уточнить следующие моменты? :
1. Чередовать остановки между бэкгазом и найтроксом нужно от остановки к остановке или внутри каждой остановки? Или это зависит от величины остановки по времени? Т.е. короткие остановки можно дышать только одной смесью (скажем, найтрокс), а на следующей - только бэкгазом и т.д. до 9 м включительно. Так? Но при достаточно длинных остановках можно обмениваться и внутри остановки, разделяя время пополам между партнерами?
Иными словами, нельзя ли уточнить термины "чередовать" и "меняться"? (простите мою тупость

2. Крайняя остановка у них - 6 м, т.е. 3 м - не делается?
3. Я правильно понял, что время остановок (21-9) НЕ нужно менять не смотря на то, что в целом дышат более бедной кислородом смесью по сравнению с планом? Увеличивается в два раза совокупное время только на 6 м остановке? И на 6 метрах нужно сделать обмен _внутри_ остановки?

И рекомендуют взять всего в полтора раза больше деко газа?

Все вышеперечисленное верно только для уровня Tech1 (1 декосмесь - EAN50), я правильно понимаю? Другие декосмеси (например, только 100% OXY) не используются?

vioch · Добавлено: 11-11-2011 00:19

Ilya Kozlov писал(а): Вов, а можешь перевести, что там написано?

Потеря декогаза

- разделите декогаз со членами команды
- сохраните длину 21-9м остановок
- чередуйте 50% найтрокс и бэкгаз через остановку
- увеличьте 6м остановку вдвое
- чередуйте бекгаз с 50% найтроксом каждые 3 мин
- оставьте баллон с декогазом пристёгнутым, делясь декогазом в тачконтакте
- продолжайте пока не закончится газ или дека

Необходимый декогаз берите с полуторным запасом