Ребризеры - оценка рисков при использовании

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#101 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 20:32 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):На самом деле тип оборудования не играет решающей роли. Главное - организация погружения и учет возможных рисков с последующий их нейтрализацией организационным путем.
Да ну :!: :?:

Валер повтори это ещё раз, я хочу что бы ты написал это снова:"тип оборудования не играет решающей роли". :shock:

А что по твоему нужно учитывать при планировании рисков и сэйфти процедурах?

Давай возьмём два гипотетических девайса.

Д1 - надёжность работы 0,98. С офигительно красивым мануалом и прописанными процедурами
нейтрализацией организационным путем
. Т.е. подтиранием говна за проектировщиками и сборщиками.

Д2 - надёжность работы 0,9998.

Ты какой выберешь?

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#102 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 20:38 Заголовок сообщения:

удалено, кому надо тот найдет
Последний раз редактировалось Faceless 06-12-2006 14:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#103 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 20:44 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):А что по твоему нужно учитывать при планировании рисков и сэйфти процедурах?
Ну, тут не только планирование, но и анализ возможных точек отказа, обучение распознанию признаков аварийных ситуаций и заучивание процедур выхода из них.
Главное, владеть множеством путей выхода из аварийных ситуаций и обеспечивать возможности идти по этим путям.
Crazzzy писал(а): Давай возьмём два гипотетических девайса.
Д1 - надёжность работы 0,98.Д2 - надёжность работы 0,9998.
Ты какой выберешь?
Естественно который дешевле – я не верю ни одной, ни другой цифре надежности и буду использовать для этих аппаратов одинаковую организацию погружения.
Цифры надежности для подобных аппаратов являются чистой фикцией или по крайней мере маркетинговым ходом.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#104 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 20:52 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Crazzzy писал(а): Давай возьмём два гипотетических девайса.
Д1 - надёжность работы 0,98.Д2 - надёжность работы 0,9998.
Ты какой выберешь?
Естественно который дешевле – я не верю ни одной, ни другой цифре надежности.
Цифры надежности для подобных аппаратов являются чистой фикцией или по крайней мере маркетинговым ходом.
О я нашел ! Вот он человек, который не верит в вампиров и моющие пылесоосы !

Валера, мы с тобой оба инженеры. И поэтому хорошо понимаем, что такое "вероятность отказа" и "оптимизация надёжности". Да это цифры, но цифры, которые отражают определённые процессы.

А уж когда в действие вступает закон больших чисел...

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#105 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 21:06 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Валера, мы с тобой оба инженеры. И поэтому хорошо понимаем, что такое "вероятность отказа" и "оптимизация надёжности". Да это цифры, но цифры, которые отражают определённые процессы.
Дело в том, что ХИМИЧЕСКИЕ процессы в поглотителе и человеческие ошибки имеют порядок вероятности существенно меньше, чем надежность железа и поэтому перемножение циферок «для аппарата» на цифры для поглотителя и цифры «для головы» полностью нивелирует различие между твоими двумя гипотетическими железками.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#106 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 21:10 Заголовок сообщения:

Кроме субъективных факторов - обученность и адекватность пользователя есть ещё и объективные факторы. Вот здесь как раз и возникает та самая рассчетная надёжность системы.
Кроме того с помощью инженерных методов можно снижать влияние субъективных факторов.

Листригон
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 31-08-2005 19:18
Откуда: Moscow

#107 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 21:18 Заголовок сообщения:

Естественно который дешевле – я не верю ни одной, ни другой цифре надежности и буду использовать для этих аппаратов одинаковую организацию погружения.
И правильно делаешь, что не веришь . Сразу после распределения довелось поработать в отделе который занимался расчетом надежности и статистикой. Методы которые там применялись иначе чем ахинеей и шаманством назвать нельзя - и это было головное подразделение отрасли ( космической замечу).

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#108 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 21:31 Заголовок сообщения:

2 Листригон:
Как было написано то ли у Бэрдбери, то ли ещё у кого из старых фантастов:"Все мы бывшие...".

Поскольку мне давелось работать с разными "фирмами" (кто помнит поймет о чём я), то смею заметить, что уровень организации процессов проектирования довольно сильно отличался в разных местах. Я не знаю, где именно работали Вы, но думаю, что рассуждая подобным образом, можно объявить шаманством например теорию экстремальных задач, или исследование операций.

Шаманством, методом выкачивания денег, или циничным способом написания диссертаций это становится только в определённых руках.

Листригон
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 31-08-2005 19:18
Откуда: Moscow

#109 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 22:25 Заголовок сообщения:

Деятельность подразделения к проектированию никакого отношения не имела-задача была дать заключение по результатам испытаний.
А поскольку 10 000 испытаний для четырех знаков набрать по понятным причинам не получиться-начинались всевозможные ухищерения и пляски с бубнами и когда в результате получалась последовательность приводящая к тому что ставь хоть 10 испытаний хоть 100,хоть 1000 ,а цифра на выходе не сильно меняется ( я этот шедевр даже одно время хранил)-тут уж начинаешь копаться поглубже и выясняется "Король то голый"-главный критерий:практика- отсутствует, можно любые теории подводить.
Шаманством, методом выкачивания денег, или циничным способом написания диссертаций это становится только в определённых руках.
Абсолютно согласен- собственно так и было, добавить еще можно- оправдание собственной необходимости.

А касаясь ребризерной темы, то вряд ли на эти аппараты есть такой параметр как коэффициент надежности-учитывая то, как они создаются. Если у кого есть информация на эту тему с удовольствием почитаю.

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#110 Сообщение Добавлено: 11-06-2006 13:47 Заголовок сообщения:

удалено, кому надо тот найдет
Последний раз редактировалось Faceless 06-12-2006 14:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
WooDoo
Активный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 24-05-2004 23:37
Откуда: Лимассол, Одесса
Контактная информация:

#111 Сообщение Добавлено: 11-06-2006 16:22 Заголовок сообщения:

Голова Инспира классическая и Хаммерхед , две большие разницы . На разных принципах .

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#112 Сообщение Добавлено: 11-06-2006 16:29 Заголовок сообщения:

удалено, кому надо тот найдет
Последний раз редактировалось Faceless 06-12-2006 18:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
WooDoo
Активный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 24-05-2004 23:37
Откуда: Лимассол, Одесса
Контактная информация:

#113 Сообщение Добавлено: 11-06-2006 18:03 Заголовок сообщения:

Разница была описана , Дмитрием Шаповаловым в одном из постов . Для простого стравнения , классическая голова - если один из хендсетов умер или просто не включен , то второй принимает все функции на себя ( Мастер -Слейв) . Это входит и в процедуру проверки . Хаммерхед - левый хендсет стреляет соленоидом и считает деку , правый управляет Дивой . Оба показывают парц давление кислорода в контуре . Поэтому если в HH у вас помер левый хендсет , кислородом будете стрелять вручную клапаном .
Отсоединялись все ранние версии с фишеровским разьемом , причем в ОС учитываются параметры предыдущего погружения в CC . А вот последняя версия выпущенная для Оптимы ( при этом ставится в Insp и в Мег ) - фишеровских разьемов уже нет .

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#114 Сообщение Добавлено: 11-06-2006 18:17 Заголовок сообщения:

удалено, кому надо тот найдет
Последний раз редактировалось Faceless 06-12-2006 14:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#115 Сообщение Добавлено: 12-06-2006 01:06 Заголовок сообщения:

Faceless писал(а):А точный URL на пост Дмитрия не дадите ?
viewtopic.php?t=12097
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#116 Сообщение Добавлено: 12-06-2006 01:40 Заголовок сообщения:

По поводу выявления точек отказа. Я тут читаю книгу с воспоминаниями летчиков (из серии книг которые подготовил Драбкин). Там есть очень интересный момент – один ветеран вспоминает, как их учили на стрелков. Было известно, что у пулемета, из которого они должны стрелять, 48 видов отказов. Именно 48!!! Ни одним больше ним меньше!!! Стрелок должен был моментально распознать тип отказа и провести стандартные процедуры для его ликвидации. Если он ошибется или замешкается расплатой будет смерть – вражеский истребитель сможет подойти ближе и убьет стрелка.
Вот с какого обучения надо брать пример!
Есть ли хоть по одному ребризеру ПОЛНЫЙ СПИСОК его отказов?
Есть ли система обучения, которая давала бы этот список и тренировала на распознавание этих отказов и выход из каждой аварийной ситуации?
Конечно нет!!! Ребризер не пулемет и отказы у него сложней, запутанней, их бывает тяжело распознать. Расплата - смерть…
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
WooDoo
Активный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 24-05-2004 23:37
Откуда: Лимассол, Одесса
Контактная информация:

#117 Сообщение Добавлено: 12-06-2006 12:27 Заголовок сообщения:

Уж больно картина страшная .
Есть и списки отказов и процедуры . Для инспирейшена в версии курса ИАНТД см . стр. 47-49 . Таблицы отказов - симптомов -выходов из положения - тренировок стр. 50-51.
Выдумывать особо ничего не надо . Легкий лозунг в начале главы :
В аварийной ситуации - плохо тренированные навыки выживания - теряются первыми . Поэтому и этих отказов достаточно чтоб сыграть в ящик.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#118 Сообщение Добавлено: 12-06-2006 13:06 Заголовок сообщения:

WooDoo писал(а):Есть и списки отказов и процедуры . Для инспирейшена в версии курса ИАНТД см . стр. 47-49 .
Ты это серьезно? Несколько общих слов это список отказов?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
WooDoo
Активный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 24-05-2004 23:37
Откуда: Лимассол, Одесса
Контактная информация:

#119 Сообщение Добавлено: 12-06-2006 14:39 Заголовок сообщения:

Валерий, посмотрите курс Вначале , а потом добавьте свои рекомендации к Вами же найденным упущениям.Так то ведь правильнее будет, и менее эмоционально.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#120 Сообщение Добавлено: 12-06-2006 17:33 Заголовок сообщения:

WooDoo писал(а):Валерий, посмотрите курс Вначале , а потом добавьте свои рекомендации к Вами же найденным упущениям.
«Вначале» чего? Я конечно читал этот документ – я обычно не говорю о том, о чем сам не знаю.
Для того, что бы увидеть недостатки этого документа, достаточно сравнить его с отчетом о происшествиях.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Ответить