Процедуры и отличия PSCR. Физика и психология ребризеров.

[Валерий Мухин]

1 Влажность больше (затраты на увлажнение газа пропорционально глубине)

Расшифруй, пожалуйста – я не понял мысль.

Чем больше влаги, тем хуже реакция.

С этим то, как раз я согласен. У подмокшей гранулы уменьшается поверхность реакции и следовательно падает эффективность.

Но вот какая связь между влагой и глубиной?
Через температуру? Ниже температура – больше конденсата?
Или ты что-то другое имеешь?

Налей себе чая, кинь 3 ложки сахара попей...
Теперь кинь 3 ложки сахара в 1л чая! Где слаще будет? И даже если ты очень быстро пить будешь, (чтобы количество растворённого сахара за единицу времени прошедшего твой язык, было и там и там одинаковым) то слаще он не станет! Ага?

Ну причем тут чай (несжимаемая жидкость!!!!!!!!!) и газ в контуре.
Вот если бы твой «чай» мог сжиматься и 1 литр чая по прежнему уменьшался бы в том же стакане, что и раньше, то ты не заметил бы разницы во вкусе.

[Валерий Мухин]

Там ничего о глубине не стоит или?

Ни чего - там только прямая связь с количеством углекислоты.

[Валерий Мухин]

Есть мануал к ребризеру и есть мануал к порошку. Зачем мудрить ?

Отвечу на этот важный вопрос.
Все бы было хорошо если бы:
1. ребризеры эксплуатировались только в рамках пределов указанных в инструкциях,
2. поведение ребризеров точно соответствовало тому, что написано в мануале,
3. все ребризеры оставались без изменений и не пределывались в процессе эксплуатации,
4. была уверенность, что в инструкции отражен реальные приделы аппарата полученные в результате большого количества достоверных опытов.

На деле все обстоит совершенно иначе:
1. Ребризеры используются для совершения погружений за пределы указанные в руководствах.
2. Множество плохо учитываемых факторов приводят к разбросу в поведении аппаратов находящихся в экстремальных условиях эксплуатации. То что сегодня заканчивается удачно, завтра могут привести к гибели дайвера.
3. Ребризеры подвергаются значительным переделкам в ходе эксплуатации. Кроме того, велик объем самодельных аппаратов.
4. Очевидно, что объем экстремальных испытаний аппаратов не велик в виду их дороговоизны.

Результатом, является наличие трагических инцидентов.
Чем больше и чем точнее ребризер-дайвер будет разбираться в физике и химии процессов в его аппарате, тем лучше.

[Валерий Мухин]

Если воспользоваться, уже немного устаревшим понятием, приведенное парциальное давление (в процентах), то при любых пропусках CO2 через патрон, его концентрация не должна превышать 1 % - при любой глубине. Конечно приведенный к нормальным условиям 1 % - на 10 метрах и эта же его концентрация на 50 - абсолютно разные вещи. Именно этим прежде всего объясняется то, что с ребризерами более опасна физическая нагрузка особенно на больших глубинах.

Вот это верное утверждение.

К конструкции адсорбера SF-1 у меня никаких претензий (большой запас поглотителя 4 кг; возможность использовать меньшую зарядку реально с 1,5 кг; ну и обогрев выдохом, из-за дополнительного объёма патрона, можно использовать очень толстый фильтр-пылеуловитель; ну да прочность, тута воще без вопросов - металл).

С этого и начали - с указания на важность обогрева поглотителя.

ЗЫ. Заметим, что создатели PCSR не указывают пределов для своего аппарата.

[Максим Васильев]

Валер! Тебе совет пройти курсы ребризеров, может поймёшь тогда в чём разница между 20л/мин и 120л/мин в одно и тоже время!

Ограничения по глубине для СФ1 - 150м, хотя можно и много глубже, из-за 4кг канистры

[WooDoo]

Валерий , хехе, ну приведите примеры ( Вашими же методами действую ):
1. Как знание физики и химии процесса убережет Вас при нарушении пределов , указанных в инструкции ?
Пример , канистра Эволюшена производителем расчитана на 2 часа погружения в теплой красноморской воде на глубину не более 50 метров . Да , на свой страх и риск на этих аппаратах ныряют глубже и дольше и в холодную воду . И гибнут . Как знание физики , химии и ботаники выручит ? Разве что поболтать можно громко размахивая руками !
2. Приведите пример плохого поведения ребризера НЕУКАЗАННОГО В мануале ? Просто забавно . Из всех смертей на Инспире - ОДНА была вызвана ( факт , но до конца не подвтерженный ) причинами не указанными в мануале .

3. Переделанный ребризер рассматривать не стоит . Это Ваша любимая тема и к области безопасности она имеет никакого отношения . Измените расчитанный производителем обьем дыхательного контура и ребризер уже небезопасен . Доводы что ребризер вообще не безопасен отвергаются в данном рассмотрении . Переделки ребризеров в основном имеют характер повышения удобства перевозки и эксплуатации , но никак не изменения его рабочих параметров .

4. Ну уверенность в пределах аппарата заложена производителем и соответсвенно после этого курсом который Вам проводят , возвращаясь к желтому ящику смерти , то глубина курса экспедиционного тримикса - 150 метров отражена ТОЛЬКО конструкцией аппарата его производителем .

Вопрос глубины ребризерных погружений , чертовски интересен .
ССР -По мнению некоторых чертовски умных господ , в пределе погружения от 150 метров и ниже - махать ластами и активно ковырять пальцами в носу это самоубийство . И смерть стучит копытами именно по поручению СO2 .

Самое интересное , клоны РБ80 в данном случае остаются потенциально САМЫМИ глубокими машинками доступными диверам .
В данный момент несколько из них готовятся к довольно рекордным в своем классе погружениям .

[СВЛ]

Пока тема не заглохла.
Одно время плотно занимался проблемами работы поглотителей и полагаю что в физике и химии процессов разобрался.
НО, остался один маленький нюанс:
ЧТО УБИВАЕТ: ПАРЦИАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ ИЛИ ПРОЦЕНТ СО2 В ДЫХАТЕЛЬНОЙ СМЕСИ????
В различных источниках формулировки разные и четкого понимания не просматривается.
Если кто обладает исчерпывающей информацией, поделитесь.

[Валерий Мухин]

1. Как знание физики и химии процесса убережет Вас при нарушении пределов , указанных в инструкции ?
Пример , канистра Эволюшена производителем расчитана на 2 часа погружения в теплой красноморской воде на глубину не более 50 метров . Да , на свой страх и риск на этих аппаратах ныряют глубже и дольше и в холодную воду . И гибнут . Как знание физики , химии и ботаники выручит ? Разве что поболтать можно громко размахивая руками !

Эволюшен не очень удачный пример, а вот если взять Мегалодон, то там есть пути качественного улучшения характеристик аппарата (и соответственно расширения приделов, прошу обратить внимание!) – можно заменить обычный картридж с насыпным наполнителем на высокотехнологичный радиальный картридж от Сис-лунара.

2. Приведите пример плохого поведения ребризера НЕУКАЗАННОГО В мануале ?

Вы серьезно задаете этот вопрос? У Инспирейшина грандиозное количество вариантов отказов. Как говорил «один из великих»: «Отказ это один из режимов работы ребризера».

3. Переделанный ребризер рассматривать не стоит. Это Ваша любимая тема и к области безопасности она имеет никакого отношения. Измените расчитанный производителем обьем дыхательного контура и ребризер уже небезопасен.

Интересно, по какому признаку Вы предлагаете вывести эту тему из рассмотрения?
Переделывают ведь не только ИДА-71, но и Инспирейшин (например, версия с установленными Хамерхедами). Можно перечислять множество переделанных аппаратов, у которых переделан контур и/или электроника. И что самое характерное они используются для явно экстремальных спусков.

Доводы что ребризер вообще не безопасен отвергаются в данном рассмотрении.

Ну что Вы! Я как раз говорю, что самый безопасный вид дайвинга это ребризер-дайвинг.

Переделки ребризеров в основном имеют характер повышения удобства перевозки и эксплуатации , но никак не изменения его рабочих параметров .

Это не верно.

[Валерий Мухин]

может поймёшь тогда в чём разница между 20л/мин и 120л/мин в одно и тоже время!

Разница, безусловно есть, однако в чем именно она заключается подлежит дискутированию.

[Валерий Мухин]

НО, остался один маленький нюанс:
ЧТО УБИВАЕТ: ПАРЦИАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ ИЛИ ПРОЦЕНТ СО2 В ДЫХАТЕЛЬНОЙ СМЕСИ????

И в ответ ему была тишина...........

[Дмитрий Шаповалов]

Валер,после всего тобою написанного,особенно про погружения,выходящие за рамки,очень хочу надеяться на то,что ты НИКОГДА не будешь совершать глубокие погружения на ребризерах,пока не поменяешь свою психологию в отношении к этим самым "рамкам".И,поверь мне,у меня есть все основания так утверждать!

[Валерий Мухин]

Валер,после всего тобою написанного,особенно про погружения,выходящие за рамки,очень хочу надеяться на то,что ты НИКОГДА не будешь совершать глубокие погружения на ребризерах,пока не поменяешь свою психологию в отношении к этим самым "рамкам".И,поверь мне,у меня есть все основания так утверждать!

Что не так с моей психологией?
Прошу ответить максимально серьезно.
Я, конечно, не совершаю глубокие погружения на ребризерах в общепринятом смысле, но я неуклонно наращиваю глубину погружений со своими самодельными конструкциями.
Следующая планируемая глубина это 50 метров на самодельном регенеративном ребризере. Я думаю это достаточно серьезные погружения.

[Дмитрий Шаповалов]

Психологию отношения к ограничениям использования ребризера.Рано или поздно и незаряженное ружье стреляет.Вопрос времени.

[Namgul]

Влад, ты почитай отчего умер Дэвид Шоу!

Если у нас постоянное количество молекул газа (хоть СО2, хоть О2), то парциальное давление рости не будет ( а у нас примерно постоянное количество СО2 молекул в смеси)! 100 молекул на поверхности, на 50м если мы ныряем и дальше так 100 молекул! Но после абсорбента на поверхности газ почти лишён СО2, 2 молекулы проскочили, то 100м проскочат уже 20 молекул СО2 (наполнитель не справляется с таким количеством газа - в разы больше) прошедшем за таже самое время! и естественно начнёт расти РРСО2!
Только если молекул будет больше за! канистрой с абсорбентом, будет расти РРСО2 !

Это неверно. Вы рассматриваете газ как кластеры из молекул, которые могут "сжаться" и "проскочить". Но это не так, размеры молекул на порядки меньше расстояния между ними что при 1 бар, что при 10 бар. Поэтому газы и рассматриваются независимо друг от друга, т.е. парциальное давление одного на другой не влияет. Отклонения от этого появляются только при приближении газа к жидкости, до чего в дайвинге очень далеко

Другая возможная аналогия, что другие молекулы других газов могут "отталкивать" СО2 от абсорбента, тоже неверна - они как "отталкивают", так и наоборот "вталкивают".

PS: я не ребризерщик, я просто немножко физик...

[Namgul]

НО, остался один маленький нюанс:
ЧТО УБИВАЕТ: ПАРЦИАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ ИЛИ ПРОЦЕНТ СО2 В ДЫХАТЕЛЬНОЙ СМЕСИ????

И еще 5 копеек...

Убивает, очевидно, процент CO2 в крови. Соответственно чем выше парциальное давление - тем больше СО2 загоняется обратно в организм, как и любые другие газы.

[Валерий Мухин]

Психологию отношения к ограничениям использования ребризера.Рано или поздно и незаряженное ружье стреляет.Вопрос времени.

ЗЫ. Между прочим именно на этом стенде в качестве гостя Паскаль Бернабе - мировой рекордсмен по автономным глубоководным погружениям (330 метров):
viewtopic.php?t=20443

Он показывал журналы со своими фотографиями, а я в ответ показал первый номер ДайвТек со своими.
Он недоверчиво спросил "Вы с ЭТИМ ныряете?"
Явно думал, что занимаюсь опасным делом. Я про него думал то же самое...

Паскаль ныряет с Вояджером (KISS-подобный ребризер) в пещеры на 170 метров.
Я бы так не стал – явное превышение пределов, мне страшно за него. Но он похоже знает, что делает.

Между прочим, Вояджер это явно «серийная самоделка»:



ЗЫ. И корпус канистры у него несущий

[Максим Васильев]

Валера, ты со своим несущим корпусом..... Делай лучше свои ребризеры....хоть как, хоть с несущим, хоть с проносом, хоть заливай его чугуном!
Только где твои ребризеры? Где погружения и отчёты? Где их явные преимущества?

ПСссс убивает парциальное давление СО2!

[saura]

Максим, на Нептун-шоу анонсирована демонстрация разработок В.М. по ССR. А вдруг он что-нибудь там этакое покажет? С несущим корпусом из броневой стали. Калибра 152 мм. На гусеничном ходу
Валерий, не обижайтесь. Ну зачем вам несущий корпус обязательно? Для крепления баллонов небольшого объема (лёгкого и компактного для перевозки) наверняка можно придумать несколько способов. Для больших вы сами признали, что рама весьма неплоха, а в случае жёсткого манифолда это вообще единственное решение.

[Валерий Мухин]

А вдруг он что-нибудь там этакое покажет?

Нет, ни чего того, о чем мы не писали в Интернете и в прессе показано не будет.
Из аппаратов планируется DS-1, RVM-3. Кроме того, хотели бы привезти прототип контроллера CCR (в том виде в котором он был когда мы приостановили работы по нему).

Ну зачем вам несущий корпус обязательно?

Ну нравится мне такое решение…

[Валерий Мухин]

Только где твои ребризеры? Где погружения и отчёты?

Не понял к чему такая патетика. Ребризеры мои частично дома, частично на работе. Крайний раз со своим ребризером я 10-го числа погружался (под лед). Отчет, между прочим, на форум выкладывал. Правда набежали специалисты по засиранию чужих постингов и понаписали целую страницу гадостей.