Есть ли контрдиффузия, нет ли контрдиффузии....

[Helga]

Мы по-старинке,узелками на ходовике.

А-ааааа, так вы в длину ныряете.....

[Дмитрий Шаповалов]

Ну,не всегда в длину,еще и в ширину бывает.
А если серьезно-каждые 10 метров кембрик из термоусадки.

[Сэнсэй]

Трагик не прав: бутылка с колой - очччень показательна в смысле идеальной модели КД. И он справедливо правит написанное: "..не КД и ИКД.." - потому как буты-ы-ы-лка модель СЛИШКОМ идеальная и действительно в примере ИКД. А вот водолаз, управляемый исключительно примитивным мозгом, который ничего не может кроме как читать декопланы и спонтанно выдавать нервные импульсы на сокращение мышц.... короче у водолазов действительно не быват ИКД - ну разве очень не продолжительное время. А КД - есть всегда, когда присутствует смена парциальных давлений над границей раздела (в жидкости это будет напряжение газа а не РР) - тоесть если меняется бризинг медиа... сорри - дышательная среда (ее газовый состав). Контр диффудия - это просто встречная дифузия между средами. Не более. А вот если таковая дифузия затруднена или условия ее изменены за счет наличия мембраны - третей среды промежуточной - тогда уловия протекания КД меняются и таковые изменения могут привести даже и к ДКБ, в худьшем случае. И еще: КД появляется везде где есть разные среды заполненые разными веществами: их молекулы диффундируют во встречных направлениях. А вот как это может повлиять на водолаза: лучший способ понять это кроется в понимании процесса происходящего в.... бутылке колы с аргоновым окружением.. при одинаковом давлении. Такие дела.

[Crazzzy]

Я с самого начала написал, что встречная диффузия (она-же КД, она-же ИКД) есть, как правильно заметила Helga, ее не может не быть.
.

Ну если уж САМ Владимир Псуненко сказал, что КД существует, то деваться некуда , Жоре Ирвайну придётся подвинуться...

[AlexeyS]

особенно в свете

Про контрдиффузию мало чего знаю, но Хельге еще вчера поверил. Прога похоже на нее плевала с высокой колокольни.

[Григорий Сарычев]

Я с самого начала написал, что встречная диффузия (она-же КД, она-же ИКД) есть, как правильно заметила Helga, ее не может не быть.
.

Ну если уж САМ Владимир Псуненко сказал, что КД существует, то деваться некуда , Жоре Ирвайну придётся подвинуться...

Было бы весьма неплохо развить мысль кто такой Жора в контексте мировой истории дайвинга.
Еще широко известный в узких кругах товарисч Безлица в свое время решительно и безповоротно означил место вышеуказанного гражданина и безапеляционо заклеймил его..., ну и еще много кого до кучи. Развесил люлей крупным оптом, так сказать.

[Владимир Псуненко]

Трагик не прав: бутылка с колой - очччень показательна в смысле идеальной модели КД. И он справедливо правит написанное: "..не КД и ИКД.." - потому как буты-ы-ы-лка модель СЛИШКОМ идеальная и действительно в примере ИКД. А вот водолаз, управляемый исключительно примитивным мозгом, который ничего не может кроме как читать декопланы и спонтанно выдавать нервные импульсы на сокращение мышц.... короче у водолазов действительно не быват ИКД - ну разве очень не продолжительное время. А КД - есть всегда, когда присутствует смена парциальных давлений над границей раздела (в жидкости это будет напряжение газа а не РР) - тоесть если меняется бризинг медиа... сорри - дышательная среда (ее газовый состав). Контр диффудия - это просто встречная дифузия между средами. Не более. А вот если таковая дифузия затруднена или условия ее изменены за счет наличия мембраны - третей среды промежуточной - тогда уловия протекания КД меняются и таковые изменения могут привести даже и к ДКБ, в худьшем случае. И еще: КД появляется везде где есть разные среды заполненые разными веществами: их молекулы диффундируют во встречных направлениях. А вот как это может повлиять на водолаза: лучший способ понять это кроется в понимании процесса происходящего в.... бутылке колы с аргоновым окружением.. при одинаковом давлении. Такие дела.

Сэнсэй, Вы явно очень хорошо представляете себе данный процесс и его последствия. Ваши бы знания да Алексу1954 в уста и мы бы все всё предельно просто увидели...
Дорогие поклоники Do It Right or Die. Ваши любимые отцы-основатели были и некоторые еще есть, люди весьма не глупые, и они оставили вам определенные правила, следуя которым вы не попадете в беду. Они специально не стали заострять внимание на ИКД, КД и прочих сложностях, в которых рядовому гражданину разбираться трудно и неинтересно, а иногда и опасно. Но я, возможно в силу неправильного строения мозга и психики, всегда хочу знать не только как делать правильно, но и почему. Приводя в качестве аргументов громкие имена, но не научные статьи и математические выкладки вы все больше убеждаете меня в вашей неправоте, уж извините, если кого обидел.

[Владимир Псуненко]

Сэнсэй, так что случится с колой в бутылке?

[Crazzzy]

Вы явно очень хорошо представляете себе данный процесс и его последствия. Ваши бы знания да Алексу1954 в уста и мы бы все всё предельно просто увидели...
Дорогие поклоники Do It Right or Die. Ваши любимые отцы-основатели были и некоторые еще есть, люди весьма не глупые, и они оставили вам определенные правила, следуя которым вы не попадете в беду.

Это Вы о ком? DIR, контрдиффузия. Владимир, Вы разберитесь в каше с своей голове. ВКПП это ещё не основатели ДИР. Так же как и ГУЕ.
Прежде чем давать советы, хорошо бы самому разобраться в базовом наборе знаний.

Они специально не стали заострять внимание на ИКД, КД и прочих сложностях, в которых рядовому гражданину разбираться трудно и неинтересно, а иногда и опасно.
Но я, возможно в силу неправильного строения мозга и психики, всегда хочу знать не только как делать правильно, но и почему. Приводя в качестве аргументов громкие имена, но не научные статьи и математические выкладки вы все больше убеждаете меня в вашей неправоте, уж извините, если кого обидел.

А что самому слабо найти статьи людей. А ну да, помню, помню, как кто-то искал прогу для работы с дежавю, полфорума было виновато, что пальчики корявые не умеют в сети инфу искать.
А со строением мозга и психики, Вы правы. Вместо того, что бы, например, разобраться с вопросом азотного наркоза, или понять что можно, и чего нельзя требовать от планировщиков, Вы в очередной раз начинаете учить форум уму-разуму, теперь по вопросу КД.
Иожет для ясности в голове начнёте всё-таки с базовых вопросов. Не грозит Вам в ближайшее время ни КД, ни СВД (Серёг, я не про тебя ). А вот понимание механизма АН, или умение пользоваться планировщиком для вас ну ооочень актуально. Кстати, Вы недавно разорялись в рекреационном форуме на тему ответственности инструкторов. Мол, надо озвучивать фамилии инструкторов, которые .... ну сами знаете.
А вот фамилию своего инструктора утаиваете

И не обязан никто здесь приподносить всё на блюдичке с голубой каёмочкой, да ещё и разжовывать всё и помогать сглатывать. Сами, сами, голубчик.

[Владимир Псуненко]

И не обязан никто здесь приподносить всё на блюдичке с голубой каёмочкой, да ещё и разжовывать всё и помогать сглатывать. Сами, сами, голубчик.

Вот здесь вы абсолютно правы. Свободные люди в свободных странах, да еще и в виртуальном пространстве.

[Milioutine]

n/a

[Владимир Псуненко]

Но я, возможно в силу неправильного строения мозга и психики, всегда хочу знать не только как делать правильно, но и почему. Приводя в качестве аргументов громкие имена, но не научные статьи и математические выкладки вы все больше убеждаете меня в вашей неправоте, уж извините, если кого обидел.

Я не пойму, а ссыки в исходных материалах Вас чем не устроили? Или Вы не потрудились обратить на них внимание? Так, там и вполне научные статьи и математические выкладки...
И какое отношение DIR, GUE, PADI, DSAT, TDI, IANTD, PSA, NSS CDS, NACD, BSAC, YMCA и пр. (извините, если кого забыл - не хотел обидеть) имеют к физиологии?
Впрочем...

“International Textbook of Mixed Gas Diving” by Heinz K.J. Lettnin
“Technical diving in depth” by Bruce R. Wienke
“Basic Decompression Theory and Application” by Bruce R. Wienke
“Bennett and Eliott’s Physiology and Medicine of Diving” раздел
“Decompression Practice” by Robert W. Hamilton, Ed Thalmann
“A new gas lesion syndrome in man, induced by “isobaric gas counterdiffusion” by C.J. Lambertsen, J. Idicula
“Supersaturation by counterperfusion and diffusion of gases” by B.A. Hills
“Dissolved and Free Phase Gas Dynamics” by Prof. Johnny E. Brian, Jr., M.D.

Дмитрий, я все это потихонечку приобретаю и изучаю тоже. Потом, мой английский не так хорош, чтобы на лету ухватывать суть таких сложных вещей. Тут и с русским не всегда гладко выходит...

[DPD]

Господа успокойтеь! Владимир просто видно очень экономный человек судя по его сообщениям в других темах.
Его всегда очень волнует что на нём кто то может нажить денег.
В связи с чем он не хочет оплачивать обучение у знающих людей а также покупать нужную литературу. Я думаю он пошёл самым дешёвым путём пытаясь получить знания нахаляву.( не считая оплаты трафика)

[Владимир Псуненко]

Господа успокойтеь! Владимир просто видно очень экономный человек судя по его сообщениям в других темах.
Его всегда очень волнует что на нём кто то может нажить денег.
В связи с чем он не хочет оплачивать обучение у знающих людей а также покупать нужную литературу. Я думаю он пошёл самым дешёвым путём пытаясь получить знания нахаляву.( не считая оплаты трафика)

Трафик действительно не дорогой.
Но к моим вопросам отношения не имеет.
Тут нарисовалось две диаметральные позиции. А это уже крайне интересно! На курсе меня обучили-бы только одной...
P.S. Только вчера больше сотки баксов на книжки потратил. И что-то мне говорит, что это только начало длинного пути...

[Lezhkin]

Кстати, в свое время Serg173 задал интересную задачку про декомпрессию. В ее обсуждении много интересных мнений было высказано.

Задачка в тему, но на второй странице так далеко ушли от условия задачи (в стиле тетиса), что я дальше читать не стал.

Сэнсэй, так что случится с колой в бутылке?

Классно!
Знаете, Владимир, но в той теме практически до самого конца много умного люди сказали. Но Вам и в стиле диалога ответы почитать лень -- надо, чтоб Сэнсей разобрался и Вам все разжевал. Представляю, как Вы читаете научные работы.

Так вот резюме задачи -- к единому консенсусу тогда так и не пришли. Найдете ответ -- сообщите форуму, пожалуйста, если не затруднит.

[Владимир Псуненко]

Так вот резюме задачи -- к единому консенсусу тогда так и не пришли. Найдете ответ -- сообщите форуму, пожалуйста, если не затруднит.

А на форуме практически никогда консенсуса не бывает. Даже в некрологах свару устроить умудряемся...
Если найду решение, то озвучу обязательно.

[Сэнсэй]

А вот давайте порассуждаем вместе: по пунктам. Все ведь привыкли, что исползуется баночка колы, подогретая и услужливо повернутая в строну студентов - пример ДКБ.... Вот это и есть гипноз: ждать пузырей фонтаном... а ведь вот что у нас будет в действительности:

1. Давление насытившее колу - 5 очков, амбиент - 5 очков гелия.. разницы нет, так как нет разницы в абсолютном давлении в средах, поэтому на разумно минимальном растоянии от границы раздела сред - в толше колы и в толще аргоновой подушки НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ в момент открывания- нет разницы ЕСТЬ пробка или ее НЕТ. Значит пузырей потоком не будет, так как это следствие их образования имено в ОБЪЕМЕ жижы и стремление вырваться через узкое отверсте под крышкой. Забыли пока про толщу...нету ее. А что осталось ? Правильно: граница раздела описаная ее площадью...

2. на границе раздела есть не семметричное условие: жижа насыщена углекислотой а сверху гелий, чистый вкуууусный... дорогой. Увлекся... Так что: есть желание у молекул проникать (диффундировать) в среду где их нет ? По всем правилам - да. Швыдкий гелий - в колу а медленный со2 в гелеевую подушку... (контр диффузия братцы!) но КАК они будут диффундировать? Неужели в виде ГАЗА сразу ? Нет конечно: в молекулярном виде. И по мере освобождения приграничного простанства под повернхостью и над поверхностью скорость движения молекул в поверхностных слоях будет нарастать. Но тем не менее пока не подмешать еще и разницу давлений, ОБЪЕМНОГО выделения как молекул так и газа не будет. Будет толко ИКД - изобарическая контр диффузия по принципу замещения освободивщегося места под постоянным давлением. Именно изобарическая. Где наш АХ-меееед ?!!

3. Водолазы - не кола. Они на месте не стоят, и такие длительные процессы их мало прикалывают - им подавай ускоренную декомпрессию. Отсюда и ОТСУТСТВИЕ у водолазов проблеммы с ИКД - дайвер, в отличии от задачковой бутылки полезет на следующую ступень деки... и вот тут-то и произойдет ускорение КД (без И..) за счет допольнительного градиента напряжения газа в жиже.... А гелий, не перестанет расворяться и будет только мешать так, как площадь поверхности раздела не измениться, но добавиться еще и выделение "лишних" молекул СО2 во всем ОБЪЕМЕ... куда они пойдут ? Правильно к границе раздела... а там КД - отсюда и большая вероятность образования уже и газа - пузырей. Дальше - понятно...

4. У дайверов это все еще отягощено наличием МЕМБРАН - препятствий на пути диффузии через границу раздела... Понятно, что наличие таких препятствий не ускорит процесс выделения - только затормозит. Отсюда локальное увеличение концентрации и слипание молекул в баблы... Так и вижу, как они там мечутся и от страха липнут друг к другу .... картина.

5. Для "очень" умных медиков: картина маслом была написана не как научная а как прикладная: по принципу - объяснить что и как протекает и к чему приводит без математики, химии и термодинамики. Тонкостей не содержит и в частности не вдается: не Репин все-же писал а водолаз. Не судите строго.

[Владимир Псуненко]

Сэнсэй, я раскланиваюсь! Понял все с первого раза!
Lezhkin, кажется другого решения задачки приводить не надо?

Т.е. если система кола-газ в покое и без мембраны, то спокойная, без пузырей ИКД, которая выглядит весьма безопасно. Но это идеальный дайвер в идеальных условиях... А так не бывает.

У реального дайвера есть мембраны и переменное давление, а до кучи в нем растворен не один газ, а несколько, и в легких тоже какая-то смесь... На фоне чего встречная диффузия перестает быть изобарической и осложняется препятствием на переходе газ-жидкость. Вот тут-то нас подстерегает ДКБ...
Причем состав газов (быстрые-медленные) по обеим сторонам не меняет процесса в целом, а лишь может повлиять на скорость образования пузырьков.

[Lezhkin]

Lezhkin, кажется другого решения задачки приводить не надо?

Володь! Ну что у Вас с причинно-следственной связью!? Ни Вы, ни уважаемый мной Сэнсэй, не дали ответа на ту задачу. Там другие вопросы были:

Вопросы:
1. Будут ли образовываться пузыри, если открыть бутылку в атмосфере гелия с давлениеми 5 АТА?
2. Будут ли образовываться пузыри, если открыть бутылку в атмосфере аргона с давлениеми 5 АТА?
3. Будет ли разница в количестве пузырей между открыванием бутылки в атмосферах СО2 и воздуха с давлением 1 АТА?

Разногласия были в основном по ответу на третий вопрос.

Ответ Сэнсэя -- отличная проекция физики, происходящей в бутылке, на физиологию, происходящую в человеке. С этой точки зрения -- это бесспорно, никто не оспаривает.

[GEOFrog]

Хм, что-то я пропустил А с чего тема-то началась ? А то на первой странице вроде как уже не начало ? С какой ветки перенесли ?