Поведение гелия при расширении.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#101 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 21:06 Заголовок сообщения:

DVA писал(а):
Валерий Мухин писал(а): Но буквально на следующей странице его спросили про общий случай и он подтвердил:
Serg173 писал(а):Ты хочешь сказать, что при снижении давления во время выхода газа из баллона, температура этого газа растет? :shock: :shock: :shock:
Максим Васильев писал(а):Да именно! 8)
А тут еще раз подтвердил сказанное
...Одни газы при расширении будут охлаждаться, другие будут нагреваться, вот и всё. Чем больше перепад давлений, тем сильнее будет эффект...
И что Виталий? Тоже на Нобелевскую Премию претендуете? У вас гелий тоже будет охлаждаться при расширении?

Поднадоела мне эта тема короче, всем кто поучаствовал, спасибо.
Некоторые до сих пор правда к сожалению не вникли в суть, ну да ладно...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#102 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 21:19 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):И что Виталий? Тоже на Нобелевскую Премию претендуете? У вас гелий тоже будет охлаждаться при расширении?
Будет Максим, будет. В общем случае будет, иначе мы никогда ни одного сжиженного газа не получили-бы, холодильники с кондиционерами не работали-б и прочая и прочая...
Случай с прохождением газа через дроссель - очень частный случай, по этому его в школе и не преподают наверное.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#103 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 21:20 Заголовок сообщения:

Все сказанное правильно, все слова написаны верно. Но обратился в фирму, которая шарики надувает рекламные, у них вентиль остывает, сцуко. Может джоуля-томсона привезти им?
Был рад служитьс Вами, господа!

godunov
Участник
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 23-11-2005 22:25
Откуда: Ростов-Дон

#104 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 21:29 Заголовок сообщения:

Оба эффекта работают и при истечении газа через открытый вентиль в атмосферу (с огромной скоростью) и при проходе газа через дроссель с малой скоростью, но в первом случае преобладает адиабатический процесс (охлаждение), а Дж./Томсоном можно перенебречь, а во втором случае преобладает Дж./Томсон (нагревание).

P.S. Мне кажется что всем активным участникам дискуссии все уже стало понятно, но попинать аппонента так хочется ;-)

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#105 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 21:31 Заголовок сообщения:

матраскин писал(а):Все сказанное правильно, все слова написаны верно. Но обратился в фирму, которая шарики надувает рекламные, у них вентиль остывает, сцуко. Может джоуля-томсона привезти им?
Нет в их случае Джоуля с Томпсоном. Это сугубо частный случай перепуска из транспортника в спарку.
Интересно, а если перепускать в один баллон инеем не покроется вентиль? :wink: :lol:
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

godunov
Участник
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 23-11-2005 22:25
Откуда: Ростов-Дон

#106 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 21:35 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко:
Интересно, а если перепускать в один баллон инеем не покроется вентиль?

Сначала Джоуль-Томпсон разогреет вентиль до красна, сплавятся все прокладки и клапан и начнется адиабатический процесс расширения газа, вентиль охладится, треснет и рассыпится.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#107 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 21:37 Заголовок сообщения:

godunov писал(а):Оба эффекта работают и при истечении газа через открытый вентиль в атмосферу (с огромной скоростью) и при проходе газа через дроссель с малой скоростью, но в первом случае преобладает адиабатический процесс (охлаждение), а Дж./Томсоном можно перенебречь, а во втором случае преобладает Дж./Томсон (нагревание).

P.S. Мне кажется что всем активным участникам дискуссии все уже стало понятно, но попинать аппонента так хочется ;-)
Спасибо за разъяснения! Поскольку тема была про регуляторы (редукция газа в первой ступени), и блендинге, для меня эта тема закрыта!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#108 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 22:44 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
Валерий Мухин писал(а):Здесь он ВОЗМОЖНО говорил правильно, а возможно и нет - надо бы опыт проделать при описанных условиях, а не отсылать к опыту газблэндинга.
Он отослал вот сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B9. А там всё написано русским по белому:

...Этот газ (гелий) имеет отрицательный коэффициент Джоуля-Томсона при нормальной температуре среды, то есть он нагревается, когда ему дают возможность свободно увеличиваться в объёме. Только ниже температуры инверсии Джоуля-Томсона (приблизительно 40 К при нормальном давлении) он остывает во время свободного расширения. После охлаждения ниже этой температуры, гелий может быть превращён в жидкость при расширительном охлаждении...
Саша, в данном случае в Википедии есть ошибка в условиях возникновения эффекта Джоуля-Томсона, я выделил ее красным.
Александр Першанин писал(а):Обосрались...
М-да... "Культурная столица"
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#109 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 22:49 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):Интересно, а если перепускать в один баллон инеем не покроется вентиль? :wink: :lol:
Не покроется.

Интересно другое. Почему никто из спорщиков, включая инструкторов-тренеров, за все это время (а про разогрев вентиля Макс написал аж в июне!) просто не подошел и не потрогал вентиль транспортника. У них что, гелий оказался под рукой только, когда шарик потребовалось надуть? :shock:
Но как же......? А, впрочем, ладно... :wink:

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#110 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 22:51 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):М-да... "Культурная столица"
Я про себя в первую очередь. Извините :oops:

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#112 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 23:18 Заголовок сообщения:

Алекс Соло писал(а):
Но как же......? А, впрочем, ладно... Wink
Не царское это дело..... Оль, к чему? Ты ить и сама все знаешь :wink:
Ну чего жеманитесь?
Можно же открыто написать, что в Москве и окресностях негде нырять на гелии, кроме как в пятиметровых бассейнах. :lol:
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#113 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 23:21 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):Можно же открыто написать, что в Москве и окресностях негде нырять на гелии, кроме как в пятиметровых бассейнах. :lol:
Это ты просто мест не знаешь.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#114 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 23:21 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):включая инструкторов-тренеров
Инструктор-тренер по надуванию шариков.Оборжаться можно :lol: :lol: :lol: .
И банда киберов к нему за опытом!
"Правильной дорогой идем,товарищи!"
Последний раз редактировалось Дмитрий Шаповалов 03-02-2008 23:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#115 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 23:24 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Это ты просто мест не знаешь.
Ну так просвети!
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#117 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 23:28 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а): в Москве и окресностях негде нырять на гелии, кроме как в пятиметровых бассейнах. :lol:
А на Мальте снега нет. И инструкторов по бобслею тоже. :wink:

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#118 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 23:36 Заголовок сообщения:

Алекс Соло писал(а):Злой ты Дима. Добре надо быть :croc:
Лирика в голову полезла-забивал я,Саня,как то тебе спарку,холодной весенней ночью-и руки о вентиль транспортника грел.А тут такой жаркий спор.
Вот и ржу сижу потихоньку.

P.S.
Давно тут тема про аргон не подымалась-греет он или охлаждает?
Какие будут мысли у общественности?
Ставлю 5 к 1 киберы против практиков.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#119 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 23:45 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): ... сам бы написал! Или слабо?
....
Да в общем, нет. Могу попробовать, если вдруг кому-то это будет интересно и не лень читать стока букоффф
Вообще-то моя специализация радиофизика и твердотельная электроника, да и было это давно.
Так что если где начну привирать, думаю, желающих поправить найдется. ;-)

Начнем с основных моментов. Согласно Закону Сохранения Энергии, если система изолирована, (т.е. мы не совершаем над ней работу и она не трудится ) то внутренняя энергия системы останется неизменной, как бы мы над этой системой не измывались.
И второе. Если мы вмешиваемся энергетически в систему извне, то внешняя работа будет численно абсолютно ровна изменению внутренней энергии системы.
Есть замечательная формула W=E+P, где
W-внутренняя энергия газа,
E-кинетическая(тепловая) энергия,
P-потенциальная энергия(энергия поля).
В свою очередь P можно разделить на три составляющие
- энергия межмолекулярного взаимодействия
- энергия электронов
-энергия ядра.
Последние два не интересны, т.к. имеют исключительно квантовый характер.
Силы межмолекулярного взаимодействия имеют, в основном, электрическую природу и является «короткими», т.е. быстро убывают с расстоянием. Это, по сути, сумма двух сил – притяжения и отталкивания. Причем сила отталкивания убывает на несколько порядков быстрее, чем сила притяжения, но на расстояниях, соизмеримых с линейными размерами молекул, сила отталкивания на несколько порядков больше(по модулю). Примерно так, как на рисунке.
Fот- сила отталкивания, Fпр- сила притяжения, Fc-результирующая сила.
Соответственно потенциальная энергия системы из двух взаимодействующих таким образом молекул будет иметь график по форме похожий на график Fc.
Видно, что в точке R0 система имеет минимальную потенциальную энергию. При увеличении расстояния между молекулами для R<R0 потенциальная энергия будет уменьшаться, при R>R0- будет расти.
Иными словами, если среднее значение расстояния между молекулами было больше R0, то при расширении газа потенциальная энергия молекул будет увеличиваться. Но, если система изолирована, и ее внутренняя энергия неизменна, то => кинетическая энергия будет убывать.(т.е. газ будет охлаждаться)
И наоборот, при среднем значение расстояния между молекулами R< R0, при расширении газа P будет падать, а E-расти.(т.е. газ будет греется)
Очевидно, что чем выше скорость молекулы, тем меньше время «свободного пролета», тем меньше (в среднем) молекул будет находится в зоне R>R0, и ,больше- в зоне R<R0.
При определенной (для конкретного газа) температуре возможна ситуация, когда в среднем R=R0.
Это и будет температура инверсии.

Все, пора спать. Продолжение в следующем номере. Если это кому-то еще интересно. ;-)
Вложения
grafik.GIF
grafik.GIF (2.69 КБ) 6515 просмотров
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#120 Сообщение Добавлено: 03-02-2008 23:50 Заголовок сообщения:

Дмитрий Шаповалов писал(а):Давно тут тема про аргон не подымалась-греет он или охлаждает?
Какие будут мысли у общественности?
Ставлю 5 к 1 киберы против практиков.
Он, сццуко, диффундирует. Ставлю на это! :wink:
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Ответить