Где пройти обучение CAVE DIVING

[Liubov]

наверное лучше спросить, что значит чувствовать пещеру

Хороший вопрос. Попробую сформулировать, как это понимаю я: чувствовать пещеру - это уметь прогнозировать возможное развитие ходов исходя из геологических, гидрологических и иных особенностей пещеры и карстового района (+ собственная "обоснованная" интуиция), а также, что называется, "жопой чуять" потенциально опасные места (обвало-, паводко- и т.д.) и не соваться в них без соответствующих мер предосторожности.

[Lionfish]

наверное лучше спросить, что значит чувствовать пещеру

Хороший вопрос. Попробую сформулировать, как это понимаю я: чувствовать пещеру - это уметь прогнозировать возможное развитие ходов исходя из геологических, гидрологических и иных особенностей пещеры и карстового района (+ собственная "обоснованная" интуиция), а также, что называется, "жопой чуять" потенциально опасные места (обвало-, паводко- и т.д.) и не соваться в них без соответствующих мер предосторожности.

По-моему, это - пять!

[saura]

2 Lionfish:

А то, что Вы сейчас переводите - это уже принятые стандарты разве??

Неужто разродились... Я, кажется догадываюсь, какой документ вы имеете ввиду... Но когда я его читал пару лет назад - это был драфт, который готовила инициативная группа , большинство которой составляли товарищи из Германии....

А требования к инструкторам (да и пловцам) действительно жёсткие ... ... Не TDI...

Выполнялось бы это ещё...

Кстати, так и не ответили толком человеку, можно ли за 4 дня и 8 погружений впарить человеку ЕАН, ЭдвЕАН, ЭдвАОВД и Декопро...

[AnthonU]

А требования к инструкторам (да и пловцам) действительно жёсткие ... ... Не TDI...

Выполнялось бы это ещё...

Кстати, так и не ответили толком человеку, можно ли за 4 дня и 8 погружений впарить человеку ЕАН, ЭдвЕАН, ЭдвАОВД и Декопро...

А в TDI требования не жесткие?

Про четыре дня встречный вопрос: А этот человек (судя по всему речь об OWD) способен за это время удовлетворительно выполнить все упражнения DP?

Отсюда ответ: если не умрет на курсе - значит возможно.

[ReedCat]

Кстати, так и не ответили толком человеку, можно ли за 4 дня и 8 погружений впарить человеку ЕАН, ЭдвЕАН, ЭдвАОВД и Декопро...

Если выкинуть совершенно ненужный в этом наборе ЭдваОВД, то вполне можно.

[ReedCat]

способен за это время удовлетворительно выполнить все упражнения DP?

Смотрим перечень упражнений именно в курсе DP и не путаем с ER

[AnthonU]

способен за это время удовлетворительно выполнить все упражнения DP?

Смотрим перечень упражнений именно в курсе DP и не путаем с ER

А в DP теперь ни со стейджами не работают, ни вентильного цикла нет?

[saura]

Антон, про жёсткие требования я писал применительно к пещерам и необходимым пререквизитам для пловцов и инструкторов....

Если бы все инструктора учили бы как Артур Залога - да вопросов не было бы...

А так - "пляжный технодайвинг" ... наберите 25 погружений и откройте для себя прекрасный мир декомпрессионного дайвинга... тьфу...

[AnthonU]

А так - "пляжный технодайвинг" ... наберите 25 погружений и откройте для себя прекрасный мир декомпрессионного дайвинга... тьфу...

Грусно

[ReedCat]

способен за это время удовлетворительно выполнить все упражнения DP?

Смотрим перечень упражнений именно в курсе DP и не путаем с ER

А в DP теперь ни со стейджами не работают,

Общие слова... Упражнения какие со стейджами в курсе?

ни вентильного цикла нет?

Опять общие слова... Да еще и жаргонные... Я вот, термина "вентильный цикл" в учебнике DP TDI не нашел вообще...

Повторяю: надо посмотреть на перечень упражнений, которые стандартами TDI установлены как обязательные для выполнения в курсе DP и оценить вероятность смерти ОВД в ходе курса.
Моя интуитивная оценка, что при буквальном выполнении стандартов, такая вероятность - крайне низка.

[Olegus]

Антон, про жёсткие требования я писал применительно к пещерам и необходимым пререквизитам для пловцов и инструкторов....

Если бы все инструктора учили бы как Артур Залога - да вопросов не было бы...

А так - "пляжный технодайвинг" ... наберите 25 погружений и откройте для себя прекрасный мир декомпрессионного дайвинга... тьфу...

Сань - это общая тенденция. И в кейве тоже самое начинается. И в замкнутом (правда пока цена сдерживает, но с помощью отдельных особей - временно)

[AnthonU]

при буквальном выполнении стандартов, такая вероятность - крайне низка.

Гы. 4 суток = 96 часов!
В свое время в Архангельской области была одна веселая комендатура с подчинением ГШ.
Особо отличившуюся персону, отловленную по случаю со стволом и грехами за душой решили местные специалисты потренировать на предмет выживания на зараженной территории.
Через 15 минут вызвали скорую.
Через 45 минут клиента госпитализировали
Через 1 час 20 минут труп остыл.

А здесь целых 96 часов!

[DAO]

наверное лучше спросить, что значит чувствовать пещеру

Хороший вопрос. Попробую сформулировать, как это понимаю я: чувствовать пещеру - это уметь прогнозировать возможное развитие ходов исходя из геологических, гидрологических и иных особенностей пещеры и карстового района (+ собственная "обоснованная" интуиция), а также, что называется, "жопой чуять" потенциально опасные места (обвало-, паводко- и т.д.) и не соваться в них без соответствующих мер предосторожности.

Я так понимаю, как ты реально чувствуешь пещеру, проходишь над барханами и под выступами, туда не полезешь ни в коем случае, а там пройдешь на пальцах и не работая ластами, там по ходовику, а здесь не прижимаясь к нему, пройдешь дырку по оптимальному маршруту а не по короткому, и не задев чтобы не сломав пещеру, запоминать путь туда чтобы не было мучительно больно выходить из пещеры обратно, как проложить ходовик при повороте хода и куда он уйдет, замечать, где идут изменения в пещере, образовался новый обвал да и много-много другого. Да и чувствовать, когда пещера пускает тебя, а когда не пускает, а это не объяснимо. Может я не о том? – пусть меня поправят.

[Сэнсэй]

наверное лучше спросить, что значит чувствовать пещеру

Хороший вопрос. Попробую сформулировать, как это понимаю я: чувствовать пещеру - это уметь прогнозировать возможное развитие ходов исходя из геологических, гидрологических и иных особенностей пещеры и карстового района (+ собственная "обоснованная" интуиция), а также, что называется, "жопой чуять" потенциально опасные места (обвало-, паводко- и т.д.) и не соваться в них без соответствующих мер предосторожности.

Я так понимаю, как ты реально чувствуешь пещеру, проходишь над барханами и под выступами, туда не полезешь ни в коем случае, а там пройдешь на пальцах и не работая ластами, там по ходовику, а здесь не прижимаясь к нему, пройдешь дырку по оптимальному маршруту а не по короткому, и не задев чтобы не сломав пещеру, запоминать путь туда чтобы не было мучительно больно выходить из пещеры обратно, как проложить ходовик при повороте хода и куда он уйдет, замечать, где идут изменения в пещере, образовался новый обвал да и много-много другого. Да и чувствовать, когда пещера пускает тебя, а когда не пускает, а это не объяснимо. Может я не о том? – пусть меня поправят.

Так и представляю себе две рожи с задумчивым видом "слушающие внутренний голос" - "пускает, али нет?" Красиво. Но стандартами такое не опишеш. Днями, минутами, шагами... Шаманство это. И я же не против! Только это - плоды опыта, но не обучения. Обучение: только открыть дверь в эту "зону" и объяснить КАК ТИКАТЬ... А дальше - сталкерство... интернатура короче. По простому, жаргонному: "наныр".

[Crazzzy]

[ Так и представляю себе две рожи с задумчивым видом "слушающие внутренний голос" - "пускает, али нет?" Красиво. Но стандартами такое не опишеш. Днями, минутами, шагами... Шаманство это. И я же не против! Только это - плоды опыта, но не обучения. Обучение: только открыть дверь в эту "зону" и объяснить КАК ТИКАТЬ... А дальше - сталкерство... интернатура короче. По простому, жаргонному: "наныр".

Да, иногда чувствуешь, что "не пускает".
если обучить только тикать, то тикать придётся очень часто. Но есть люди, которые могут научить, как сделать, что бы необходимость тикать возникала реже.
Но за 12 дней с нуля такому точно не научат.

Развёрнуто отпишусь вечером.

[Lionfish]

2 Lionfish:

А то, что Вы сейчас переводите - это уже принятые стандарты разве??

Неужто разродились...

Ну, по крайней мере, слово "проект" отсутствует. "Стандарты и система обучения по кейв-дайвингу".

Так и представляю себе две рожи с задумчивым видом "слушающие внутренний голос" - "пускает, али нет?"

Да... Разница между теми, кто по любви, и теми, кто за деньги, очевидна:)

..."

..."

..."

Блин, издеваетесь, да? Я уже далеко отъехала в другую сторону, но ведь могу и повернуть, снаряга-то в багажнике

[Liubov]

Так и представляю себе две рожи с задумчивым видом "слушающие внутренний голос" - "пускает, али нет?"

Меня за 8 лет пещера "не пустила" всего один раз, зато так, что до сих пор как вспомнишь - вздрогнешь Поэтому совсем уж пренебрегать советами внутреннего голоса в таких делах наверно не стоит - а вдруг он окажется прав?

[Сэнсэй]

2 Крэзу: Если возникла НЕОБХОДИМОСТЬ такать или "показалось" что надо такать - НАДО ТИКАТЬ!!!! ...в сущьности ВЕСЬ курс говорит о том КАК ТИКАТЬ... Причем это - основные упражнения. Как ни крути, но спорить с таким утверждением нельзя: лучше часто ТИКАТЬ, чем один раз не убеч! А? да. Тикать можно по-разному: можно так тикать, что никто и не подумает...
И еще: инструктор учит ТИКАТЬ - из расчета. что в этот момент его не будет рядом... Так уж лучше тикать, чем ошибиться в рекомендации "внутреннего голоса"... ПЕРЕДАТЬ такое чувство в соотвествии со стандартом - не возможно. Для этого есть интернатура: погружения в команде с теми кого уже "накрыло"...

2 Рыба-лев: если ВСЕ инструктора будут учить "по-любви" - значит никто учить не будет. Зато любовь будет хороша! Впрочем это тоже неплохо...

2 Хм... Любовь: Одно из ПЕРВЫХ правил в этом обучении: "..ЛЮБОЙ дайвер, МОЖЕТ (должен) оказаться от ЛЮБОГО погружения в ЛЮБОЕ время и по ЛЮБОЙ причине..." - так, что ЭТО - даже и для новичков - догма. Если "голос" сказал - откажись. Если ПОКАЗАЛОЛСЬ, что "голос" сказал - тем более откажись!

[Crazzzy]

Да не ругайтесь... НЕ ПОМОЖЕТ. .

А я и не ругаюсь. Когда я пишу что-то о безопасности, то преследую исключительно корыстные цели. Мне совершенно не хочется, что бы кто-то из моих друзей был вынужден вытаскивать тушки участников курсов "вылет" из наших пещер, и пещеры закрывались из-за этого.
ИМХО вполне достаточно, что одну пещеру в Крыму закрыли после ЧП, а другую, на Урале, после приезда одного "клуба кейв-дайвинга". Человек, отвечающий за кусок земли вокруг источника, пришёл в ужас от этого цирка шапито, ему проблемы в виде трупа не нужны. А разницу даже он, не специалист, увидел.

А в каких единицах измеряется умение "чувствовать пещеру"?
И как его можно оценить на основании 1 дайва в оборудованной части? Правда, интересно...

Оценки выставляются после каждого дайва. Да и я не вижу проблем, даже в том случае, если бы выставлялись только за зачётный дайв.

Попробую сформулировать, как это понимаю я: чувствовать пещеру - это уметь прогнозировать возможное развитие ходов исходя из геологических, гидрологических и иных особенностей пещеры и карстового района (+ собственная "обоснованная" интуиция), а также, что называется, "жопой чуять" потенциально опасные места (обвало-, паводко- и т.д.) и не соваться в них без соответствующих мер предосторожности.

Увы, попытки прогнозировать топологию пещеры – занятие ещё более бесперспективное, чем гадание на кофейной гуще.
А в том, что такое “чувство пещеры” DAO прав. Ну, я бы сформулировал это так - умение максимально полно определять потенциальные опасные зоны, явления и элементы рельефа для оптимизации безопасности прохождения, и прогнозировать их проявления. Причём очень важно при прохождении “туда” видеть проблемы на пути “обратно”. Без этого может просто не получиться “тикать”.
Про обучение “только тикать”. Как вы себе представляете водителя, которого научили только тормозить? Насколько безопасен он на дороге?

Ну и по основной теме.
Раньше не только солнце было ярче и щи кислее. Раньше технарь был штучным изделием. Их готовили Мастера. По одному. Максимум по двое. По стандартам IANTD (видимо уже не действуют) на курсе кейв могло участвовать только два студента. При наличии трёх студентов рекомендовалось брать ассистента.
Быть может, какие-то методики сегодня кажутся странными. Например, мои друзья проходившие давным-давно курс у Дэйва Томпсона учили, что лучшие декосмеси для погружения на 100 метров – EAN40 и EAN60. Но при этом один из студентов, проходивших курс с ними, карточку не получил, потому что он не мог выдержать горизонт в пределах одного метра.
С трудом могу представить себе, что карточку Adv.Trimix мог получить студент, не знающий, как подбирается донная смесь. А сколько сейчас тримиксников с отвратительной плавучестью, сами знаете.
Но время шло. Количество инструкторов росло, и росла конкуренция между ними. Со всеми вытекающими последствиями. Первым упало качество в открытой воде, замелькали предложения “от Basic Nitrox до ER” за десять дней, а потом уже и до AdvTrimix за две недели.
Потом курс Adv. Wreck стали предлагать на поездке выходного дня.
Как могут нырять выпускники подобных курсов? Только общей стайкой под присмотром инструктора. Что со всей наглядностью демонстрируют некоторые клубы. Что будет при попытках таких “технических дайверов” планировать и нырять самостоятельно? С большой вероятностью это закончится ЧП. Это так же наглядно продемонстрировал случай с Никитаном.
И вот дождались. Поступают предложения full cave за две недели. Можно ли адекватно научить человека за две недели? Ну, если не очень сложным навыкам, то можно? А можно ли изменить за две недели психологию? Если не очень сильно, то можно. А можно ли человека научить новым навыкам, новой тактике, в совершенно новых условиях, с иными причинно-следственными связями? Фига с два. Получите полуфабрикат из серии “здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали”. Всё что угодно, только не дайвера теоретически готового безопасно совершать несложные первопрохождения. А ведь к этому должен быть готов счастливый обладатель карточки сave.
Тут вот из зала подсказывали, что, мол, речь идёт об опытных технических дайверах, им уже легче, они многое умеют. А что такое они уже умеют? У меня была возможность убедиться, что часто опыт открытой воды не помогает, а наоборот мешает. Многие технари просто не способны переосмыслить критически свой опыт. Их опыт совершенно иной, ни коим образом не пересекающийся с кейвом. Здесь им пригодятся только умение крутить вентиля, плавучесть и трим (если есть).
Легче тем, кого даже в открытой воде учили по ДИРу. Конфигурация будет аналогичная. Всё, дальше начинается terra incognita. Ходовики, каушки, тактики перемещения, работы командой, лайн-протокол и т.д. Причём всё это в совершенно новых условиях.
Маленький пример. Один знакомый технический инструктор после прохождения двух первых ступеней в Орде заявил мне, что у нас там все перекрёстки сделаны неправильно – без гэпов. Я конечно поинтересовался, какие именно все. В списке “неправильных” была и развилка на Челябинский ход. Но гэп то там есть. Есть, согласился он, но без стрелочек.
То есть, он весь курс плавал по этому месту, и так и не заметил стрелочек, означающих развилку! И дело не в том, что он плохой дайвер. Дайвер он хороший. Просто при попадании в совершенно новую обстановку человек не может обработать мелкие детали. Увы.
А деталей, которые могут показаться на первом этапе мелкими и незначащими, но играющими очень большую роль, много. Поверьте на слово.
Так что предыдущий большой опыт далеко не всем, а вернее подавляющему большинству, не поможет.
Высказывалось суждений, что выпускники таких курсов не будут далеко и сложно нырять, не будут “выходить за рамки”. За рамки чего? По готовым ходовикам только плавать? Так зачем тогда карточка full cave? Есть карточки Introductory Cave Diver, или её аналоги в иных системах, типа Apprentice Cave Diver NSS CDS.
Зачем получать карточку, а не знания и навыки?
Нет, ну можно конечно “направить” на путь. А дальше сам.
Конечно инструктор должен показать студенту направление движения, и , конечно, после прохождения курса ученик может и должен сам оттачивать свой мастерство.
Но в каждом деле, и в дайвинге тоже, кроме официального учебника, есть много маленьких и не очень маленьких хитростей. Хитрости эти вы, может, сами и познаете через несколько лет активного ныряния, а может, и не познаете. И расскажи вам о них кто-нибудь раньше, глядишь, это и помогла бы избежать серьёзной проблемы, из которой еле выбрались. А могли бы и не выбраться.
Вот только человек, изучающий азы, хитростей этих не поймёт. Они вне его восприятия (см., например рассуждения любителей забандаженной омсы).
Бессмысленно человеку рассказывать о разных типах силта, если он силт в таком количестве первый раз видит.
Даже если расскажете, как с ходовиком в узости работать, он не запомнит. Не до этого ему.
И т.д.. и т.п.
Ещё раз повторюсь, после курса cave дайвер в состоянии совершать первопрохождения. Но учиться этому можно только, если уже имеешь базу.

Для чего эта гонка? Почему нельзя не торопясь пройти первые два курса, нанырять хоть немного опыта, доосмыслить полученные знания, а потом продолжать обучение?

Грустно это. Бабло опять побеждает зло. А расплата за это будет человеческими жизнями…

[DAO]

Ну и по основной теме.
…

ЗдОрово