|
|
|
|
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
Еще раз уточню. О терминах.Валерий Мухин писал(а):Уточню, точного понимания окружающими.Часть пути проходится на дилюенте в режиме псевдо-SCR, а потом происходит отсоединеие шланга дилюента и подключение шланаг с найтроксом.
И ты готов рискнуть жизнью ради экономии энного количества дензнаков?Валерий Мухин писал(а):нет ни какого резона тратить дефицитный донный газ на кратковременное переключение в режим ОЦ
А ради чего всё это? Чтобы не брать с собой 12-литровый баллон с Nitrox, а ограничиться 5-литровым?Валерий Мухин писал(а):...потом происходит отсоединеие шланга дилюента и подключение шланаг с найтроксом
Ну это как каму удобнее называть.v_Alexey писал(а):Еще раз уточню. О терминах.
Как только мы переходим на SCR, у нас нет дилюента. Есть просто газ.
Донный, тревл, деко...
Алексей, я могу констатировать, что за исключением этого небольшого различия в терминологии наши взгляды на работу eCCR в аварийном режиме совпадают?v_Alexey писал(а): Не надо городить огород с терминологией- псевдо\ не псевдо.
SCR- это когда расходуем кислород из газа и излишки удаляем из контура. Не важно как.
SVD писал(а):Если у тебя донный газ в дефиците - значит ты неправильно спланировал погружение.Валерий Мухин писал(а): нет ни какого резона тратить дефицитный донный газ на кратковременное переключение в режим ОЦ.
Речь идет совсем не о экономии деньзнаков, а о безопасности. Типичная конфигурация eCCR для тримиксного погружения выглядит, как аппарат с двумя маленькими баллонами с кислородом и тримиксом и стейдж с декогазами. Дыхание тримиксом по ОЦ возможна, но без прямой необходимости лучше этим не злоупотреблять - расход ОЦ на глубине гигантский. При желании конечно, можно взять еще один из стейджей с донной смесью.Андрей Яшин писал(а):И ты готов рискнуть жизнью ради экономии энного количества дензнаков?
Нет, что бы более безопасно сделать погружение с 12 баллоном.Андрей Яшин писал(а):А ради чего всё это? Чтобы не брать с собой 12-литровый баллон с Nitrox, а ограничиться 5-литровым?
Разница при реальной декомпресии от использования EANx50 по сравнению с EANx40 составляет всего несколько минут, а экономия газа при использование полузамкнутого режима идет в разы.Андрей Яшин писал(а):Как только ты запустишь деко-газ по aSCR, получишь снижение кислорода во вдыхаемом газе, при чем чем больше концентрация, тем больше и падение при номинальной VO2 (EANx50 станет примерно EANx40) И за использование aSCR и меньшего баллона придется заплатить большим временем декомпрессии, чем на ОС.
Смешно. Давай посчитаем реальный профиль и ты увидишь, что написал...Андрей Яшин писал(а):А если повысить скорость подачи, то расход aSCR сравниться с расходом газа на деке по ОС, и необходимый объем деко-газа будет близок к объему, необходимому для деки по ОС.
Сформулируйте суть претензий на литературном русском языке, а то я просто не в состоянии перевести на родной русский язык, что здесь написано.WooDoo писал(а):Вот это реально круто !!! Валерий а чем себя помоете ? Регенарцией с тряпкой ?? Ну и Ну .
На случай, если нельзя сразу переключиться на ОС с декосмесью необходимо взять стэйдж с донным газом. Иначе при заливе контура направишься в могилёв.Валерий Мухин писал(а):При желании конечно, можно взять еще один из стейджей с донной смесью.
Его, как правило, хватает на деку по ОС. Зачем извращаться с запуском деко-газа через ребризер и усложнять себе жизнь? Чтобы сэкономить копеечный Nitrox? Или ради самого факта дыхания из ребризера? Мне кажется, что добавление оборудования не добавляет безопасности.Валерий Мухин писал(а):Нет, что бы более безопасно сделать погружение с 12 баллоном
Пусть так. Но зачем тогда ребризер? Зачем усложнять то, что можно сделать просто?Валерий Мухин писал(а):Разница при реальной декомпресии от использования EANx50 по сравнению с EANx40 составляет всего несколько минут
А зачем эта экономия?Валерий Мухин писал(а):а экономия газа при использование полузамкнутого режима идет в разы.
Не верное суждение - некоторое количество донного газа есть в самом eCCR.Андрей Яшин писал(а):На случай, если нельзя сразу переключиться на ОС с декосмесью необходимо взять стэйдж с донным газом. Иначе при заливе контура направишься в могилёв.
Ситуации склонны развиваться от плохого к худшему. Возникнут проблемы с напарником, потребуется больше времени на декомпрессию, попадешь в течение, да просто будет обратный блок в ухе....Андрей Яшин писал(а):Его, как правило, хватает на деку по ОС.
Извини, ты пишешь на странном языке. Тебя сложно понять.WooDoo писал(а):Претензий нету , пост за постом Вы подчеркиваете свои фундаментальные НЕзнания .
Вот тебе здравствуйте! Мы вообще еще ни где не обсуждали этот вид отказа.WooDoo писал(а):Так что если жаждете доказать обратное , опишите Ваши действия БЕЗ ПЕРЕХОДА НА ОТКРЫТЫЙ цикл , в случае высокого кислорода в контуре.
Естественно в такой ситуации без перехода на открытый цикл ни чего не сделаешь. Однако это далеко не самое начало аварийной ситуации. Сигнал о том, что ppO2 начало превышать установленные пределы дайвер получит гораздо раньше (на Классике при ppO2 1.6) даже если он не контролировал текущее значение ppO2.WooDoo писал(а):К примеру 2.0 на глубине Ваших любимых 100 метров.
Давай.WooDoo писал(а):Задачек я накидаю. Мне не лень.
Щербаков писал(а):главные плюсы такие:
1. будучи от природы чрезвычайно сыкливым водолазом, для меня всегда было проблемой задача быстрого и правильного решения аварийных ситуаций под водой. в случае какой либо проблемы у водолаза открытого цикла есть всего несколько секунд для принятия ПРАВИЛЬНОГО решения и выполнения ПРАВИЛЬНОГО действия. на глубине 50-60 метров (в черном море - холод, темень и плохая видимость), когда азот долбит и паника развивается мгновенно, вероятность кирдыка очень велика. на ССR никакая проблема не развивается мгновенно. всегда есть несколько МИНУТ (!!!!) для подавления паники, принятия решения и выполнения правильных действий. психологический аспект этого трудно переоценить! несколько секунд и несколько минут - согласитесь, есть разница.....
2. дублирование. вариантов дублирования на CCR - четыре!!! замкнутый режим с ручной подачей дилюэнта и кислорода, полузамкнутый, ОС из штатного баллона дилюэнта, ОС из аварийного баллона (стейджи).
3. надежность оборудования. такие проблемы как фри флоу, аварийная потеря газа, перерасход газа, отказ регулятора и т.д. в ССR практически невозможен, потому как оба регулятора (дилюэнта и кислорода) работают в ИМПУЛЬСНОМ режиме, в отличии от ОС. В любом случае, пока контур ПОЛНОСТЬЮ не залит водой - ты жив (по крайней мере 5-15 минут, а это срок.....). а залить контур (порвать шланги, разбить канистру) - это еще надо постараться.....
4. комфорт. возвращаясь к психологическим проблемам (сыкливости в просторечье... ) дыхание теплым и влажным воздухом (без КАКОГО ЛИБО СОПРОТИВЛЕНИЯ НА ВДОХЕ И ВЫДОХЕ) это я вам скажу..... на открытом цикле на 50 метрах в черном море я кашлял и сипел как чахоточный туркменский ишак... какой там кайф? какие там красоты??? выжить бы....мысли нехорошие... начинаешь чаще дышать... передышиваешь регулятор... и он, сцука, на фри флоу....знакомо???
5. ДКБ. эта хреновина (ССR) на порядок снижает риск возникновения ДКБ (это правда мое личное мнение...) почему?
- дыхательная смесь калапуцается "на лету", в режиме реального времени. ОНА ОПТИМАЛЬНА здесь и сейчас! риск ДКБ - резко вниз.
- контур замкнут, потеря влаги из организма минимальна. риск ДКБ - резко вниз.
- абсорбация СО2 происходит с выделением тепла. эта тварь САМА подогревает дыхательную смесь!!!! потеря тепла на порядок меньше чем в ОС. соответсвенно риск ДКБ - резко вниз..
ну и так далее, если добавить все остальные мелкие факторы, то и получиться, что риск ДКБ на ССR и ОС просто несоизмеримы при прочих равных условиях погружения...
6. длительность декомпресии.
ну тут все понятно. на малых глубинах (до 50 метров) выгода явная, на больших - не столь явная. прогоните на Z-планнере один и тот же профиль для ОС и для CCR.. все станет ясно.
7. Аппарат весит 25 кг. ныряй на 20 метров, ныряй на 100 метров - те же 25 кг. Сколько будет весить комплект товарища Зорина для глубины 100 метров???? то тож....
минусы.
минус один - эта сволочь (компьютер) САМА РЕШАЕТ КОГДА И СКОЛЬКО ТЕБЕ В КОНТУР ЗАФИГАЧИТЬ (ИЛИ НЕ ЗАФИГАЧИТЬ) КИСЛОРОДА.
как бывший инженер-электронщик могу утверждать, что проблема не в компе. комп - аппарат вполне надежный (во всяком случае надежнее, чем Апекс ХТХ 200). телевизоры у нас работают десятилетиями....
проблема в датчике кислорода (коих там три штуки!!! тоже дублирование, кстати...) датчики эти- единственная серьезная точка отказа инспира. если эти датчики выдадут неправильное значение ррО2.... комп эти данные обсчитает и выдаст сигнал на соленоид (не спрашивая водолаза), который подаст столько кислорода, что на 90 метрах ты мявкнуть не успеешь...
я знаю точно принцип работы и конструкцию этого датчика. не вдаваясь в подробности - говно! опасное говно!
при давлении 1 бар работает без вопросов, при увеличении давления, вероятность отказа (ошибки) растет экспоненциально.....
в египте, на глубине 55 метров я долго дуплился на показания всех трех датчиков - разница достигала 0,3 бара!!!!
потом позвонил гуру черкашину - "не бзди, сынок, это не критичная разница, вполне штатная!"
а что эти датчики покажут когда я на 120 метров залезу?????
справедливости ради надо сказать, что на обычном, "серийном" инспире англичане ныряют на 180 метров. почти все живы......
теперь вопрос - а чего же тогда народ на ССR дохнет как фрицы под можайском?
ответ простой. ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР.
ССR настолько психологически комфортен и невероятно безопасен, что народ забывается кто он и где он.....
почитайте статистику аварий CCR, 99% аварий - "сам дурак".....
типа - "отравился СО2 на глубине 100 метров, потерял сознание, выронил загубник, труп..."
так чего же ты, блядина, абсорбент не поменял перед дайвом????? 20 баксов решил сэкономить??
вот и все дела... а то "желтая смерть", "желтая смерть"....
разруха в головах а не в сортирах...
если я чего тут приврал, прошу поправить......
Теперь посмотрим что написал по этому поводу Валерий Мухин:Щербаков писал(а):в случае какой либо проблемы у водолаза открытого цикла есть всего несколько секунд для принятия ПРАВИЛЬНОГО решения и выполнения ПРАВИЛЬНОГО действия. на глубине 50-60 метров (в черном море - холод, темень и плохая видимость), когда азот долбит и паника развивается мгновенно, вероятность кирдыка очень велика. на ССR никакая проблема не развивается мгновенно. всегда есть несколько МИНУТ (!!!!) для подавления паники, принятия решения и выполнения правильных действий. психологический аспект этого трудно переоценить! несколько секунд и несколько минут - согласитесь, есть разница.....
"Ё моё", дык практически же то же самое почти слово в слово!Валерий Мухин писал(а):Большая безопасность ребризера на мой взгляд основывается на двух фактах:
1. Авария ребризера не происходит мгновенно. Даже частично вышедший из строя ребризер, обычно имеет значительное время, порой измеряемое десятком минут от момента выхода из строя до прекращения возможности дышать из ребризера. Это позволяет дайверу выбрать вариант своего спасения и осуществить его. Это резко контрастирует с открытым циклом, где в случае внезапного прекращения подачи газа у дайвера есть только несколько десятков СЕКУНД на принятие решения и осуществление своего спасения.
Удивительно, но ни кто не реагирует, на это различие подходов.По п.1 вам ответил Яшин - абсолютно правильно ответил ... - "маленький срок работы при проблеме с подачей газа - это скорее преимущество , чем недостаток..." Если аппарат исправен - через него дышать можно. Если нет - не сможете, даже если очень захотите... Ситуация - когда аппарат неисправен, а внешне это незаметно - крайне маловероятна....
У Мухина тот же самый тезис!Щербаков писал(а):2. дублирование. вариантов дублирования на CCR - четыре!!! замкнутый режим с ручной подачей дилюэнта и кислорода, полузамкнутый, ОС из штатного баллона дилюэнта, ОС из аварийного баллона (стейджи).
Яшин моментально выставляет Мухину оценку:Валерий Мухин писал(а):2. В большинстве ребризеров есть множество вариантов работы в аварийной ситуации. Подготовленный дайвер способен длительное время плавать на аварийном ребризере, который будет продолжать работать тем или иным способом обеспечивая дыхание дайвера. По сути, полностью вывести ребризер из строя достаточно сложно.
Опять нет реакции...А ради чего всё это? Чтобы не брать с собой 12-литровый баллон с Nitrox, а ограничиться 5-литровым?
Как только ты запустишь деко-газ по aSCR, получишь снижение кислорода во вдыхаемом газе, при чем чем больше концентрация, тем больше и падение при номинальной VO2 (EANx50 станет примерно EANx40) И за использование aSCR и меньшего баллона придется заплатить большим временем декомпрессии, чем на ОС.
А если повысить скорость подачи, то расход aSCR сравниться с расходом газа на деке по ОС, и необходимый объем деко-газа будет близок к объему, необходимому для деки по ОС.
Так в чем смысл этой акробатики? Особенно принимая во внимание то, что полноценный запас деко-газа по ОС всё равно понадобится для страховки на случай залития контура.
Всё ради возможной экономии денег? Глупо...
А если нету? На затонувшем корабле железкой оторвало шланг вдоха. Глубина та же, стэйджа нет. Конец.Валерий Мухин писал(а):Не верное суждение - некоторое количество донного газа есть в самом eCCR.
Это ты на 40 метрах на деко-газ переключаться собрался? В стрессе и с пульсом под 200? Верный токс.Валерий Мухин писал(а):На глубине 40 метров вентиляция будет 90 литров в минуту
Если и реально, то только в ситуациях открытой воды. В случаях с надголовной средой (wreck например) гарантированная смерть.Валерий Мухин писал(а):Все на гране фола, но вполне реально
Напарник у тебя будет из ребризера дышать? Или без своего газа ныряет? Или что?Валерий Мухин писал(а):Возникнут проблемы с напарником , потребуется больше времени на декомпрессию, попадешь в течение, да просто будет обратный блок в ухе...
Это фетиш самодостаточности ребризера и пресловутой экономии газа, а так же нежелание признать необходимость стэйджей. Но можно просто сказать: «Хочу нырять без страховки. Это мое дело.» И никто ничего не возразит. Только не афишируй это на форуме.Валерий Мухин писал(а):Зачем тратить больше газа, когда есть возможность тратить его мало? Это не дальновидно.
Собран из двух разных частей. Щербаков пишет про CCR, но нигде не говорит, что надо подниматься на газе, оставшемся в контуре, поскольку это далеко не всегда возможно, да и в любом случае смертельно опасно.Валерий Мухин писал(а):Значится, тезис #1:...
О как! А кто писал о допустимости всплытия на газе из контура? Не ты ли? Не ты ли рассказывал о том, как можно всплыть дыша из контура и не переключаясь на ОС?Валерий Мухин писал(а):Теперь тезис #2:...
...У Мухина тот же самый тезис!
+1v_Alexey писал(а):То Serg173. Серега, все это (и еще один кадр с соседней ветки) - продукты твоего труда
пока Щербаков в булочной....а вентиль Вам покрутить слабо кислородного баллона?Валерий Мухин писал(а):Вот тебе здравствуйте! Мы вообще еще ни где не обсуждали этот вид отказа.WooDoo писал(а):Так что если жаждете доказать обратное , опишите Ваши действия БЕЗ ПЕРЕХОДА НА ОТКРЫТЫЙ цикл , в случае высокого кислорода в контуре.
Обсуждались прекращение подачи кислорода и отказ датчиков ppO2.
Ты вообще читал о чем идет разговор или только выхватывал отдельные фразы из текста.
Естественно в такой ситуации без перехода на открытый цикл ни чего не сделаешь.WooDoo писал(а):К примеру 2.0 на глубине Ваших любимых 100 метров.
