Кто и как считает END

[Максим Васильев]

Сенсей, ты совсем тронулся????
Это не учебник для студентов, а данные хрен знает сколько исследований!!!
Посмотри внизу текста список референтов для начала!

[Сэнсэй]

[quote="Максим Васильев"]Сенсей, ты совсем тронулся????
Это не учебник для студентов, а данные хрен знает сколько исследований!!!
Посмотри внизу текста список референтов для начала![/quote]

Да. Видимо я совсем тронулся: спорю сам с собой... Любой учебник - основан на данных иследований и практике... Но это - МЕДИЦИНА. Общего назначения. Тоесть учебник или руководство для студентов и практикующих врачей - в любом случае не водооазная медицина.

Я ПРИВЕЛ тебе. то, что ты просил - название статей, страницы, авторов... Засим считаю твой вопрос - отвеченым

Тепреь мой вопрос: ПОЧЕМУ нужно (не нужно) считать наркотичекое действие Гелия и Кислорода в ОБЩИЙ наркоз. С сылками и авторами, если не трудно.

2 ВКС: все это печально - эти разборки ни о чем. А вопрос ваш я не могу ответить иначе, чем уже ответил... ДРУГИХ версий у меня нет. Да и не физиолог я - водолаз. Но есть вопрос: а почему, никто не интересуется наркотичеким потенциалом и воздействием СО2 ? СО2 - и наркотик и катализатор наркоза и отравленеия...и всегда присутствует в значительной концентрации - но о нем никто не вспомнил? Ваше мнение - есть смысл?

П.С. Для МВ - СПЕЦИАЛЬНО глянул на список референтов в своем источнике (тока бумага, тока бумага - нету цифры..) - 102 пункта... и почти все - водолазные исследования... Макс! Я наблюдаю за тобой второй год: ты разучился извиняться и признавать ошибки... жаль.

[Максим Васильев]

Вообще то в общей медицине как и пишут о болезнях типа Паркинсона, алкогольного тремора и т.д.!
Или об этом нужен обязательно спецфизиологический трактат на 10 томов?
Вроде как ты не врач, потому тебе "лёгкая" литература как раз и нужна.

И ты запарил со своими идиотскими обвинениями! Тебе дал линк, читай действительно (!) правильную литературу о треморе, если тебе это действительно интересно!
А пока ты просто балоболишь тут, пиаришь себя как можешь
Только выглядит очень глупо, если до тебя это не доходит
В особенности твои псевдо медицинские знания и выдранные цитаты без понимания общей базы
Учи мать (или мед) часть - моего линка

[Сэнсэй]

2 Макс: не убедительно. Тремор меня не интересует. Свои обвинения - выскажи П. Беннетту - я привел его мнение о разной природе тремора при наркозе и НСВД. Хочеш опровергнуть - опровергай. А не ори как медеведь на случке!

По теме: глубину следует считать по азоту и уменьшать на величину поправки - быть консервативным. Гелий считать наркотиком на глубинах РТД - смысла нет. Кислород считать наркотичным смысла нет при тех ПД, которые он развивает в пределах консервативных ПД (1.0 - 1.2)

Правильная процедура, подготовка, наличие опыта и команды - решает вопросы с возможными последствия наркоза МНОГОКРАТНО более эффективно, чем учет незначительного теоретичекого влияния наркотичности компонентов ДГС - кроме азота.

П.С. Для Васильева: как хорошо, что я у тебя не учился! А то на заданый такой вот вопрос - получил бы исчерпывающий посыл в библиотеку города Эссена... Типа: "читай про Тремор - ЕСЛИ ХОЧЕШ ЗНАТЬ О НЕМ !. Трындец.

[Максим Васильев]

А ты думал я тебе тут лекцию буду выписывать? Дал линк и читай себе на здоровье!
По поводу наркоза:
Отчего не нужно считать О2 наркотичным газом? Почему нельзя считать гелий тоже наркотичным?
Подобные поправки, сделают дайв и голову более безопасными!

[Сэнсэй]

А ты думал я тебе тут лекцию буду выписывать? Дал линк и читай себе на здоровье!
По поводу наркоза:
Отчего не нужно считать О2 наркотичным газом? Почему нельзя считать гелий тоже наркотичным?
Подобные поправки, сделают дайв и голову более безопасными!

Линк посмотрел, почитал, спасибо. На вопрос о различии тремора при наркозе и НСВД там не нашел - может потому. что не владею языком? Спорить не стану: но мне кажется там нет этого ответа...

По наркозу: я не скалл - "не нужно считать" - я сказал не имеет смысла. В Русском языке эти понятия имеют четкую разницу в смысле. Можно считать...только вот - смысла нет! Их воздействие с лихвой перекрывается консерватизмом по Азоту. Наркотическое действие последнего зависит еще от процедуры и физиологии: скорости компресии и способности концентрироваться на контроле наркоза, внешних факторах. В тех диапазонах, в которых эти факторы работают - воздействие Кислорода и Гелия - практически незаметно (теоретически есть - хоть исследования и не подтвеждают...)

Ну а раз так -по ДИР - это: лишнее. Лишнее всегда - не нужно... Гы-Гы-Гы

[Crazzzy]

способности концентрироваться на контроле наркоза,

Всегда считал, что рассуждения о контроля азотного наркоза не просто глупость, а преступная глупость.

[Максим Васильев]

Любое повышение давления газов (любых) уже ведёт к наркозу. Просто чем больше давление, тем более выраженный эффект. И конечно специфичная наркотичный потенциал играет роль. Но с каждым метром эффект наркоза будет усиливаться

[Сэнсэй]

способности концентрироваться на контроле наркоза,

Всегда считал, что рассуждения о контроля азотного наркоза не просто глупость, а преступная глупость.

Ну значит я - преступный глупец! Вместе с остальными, которые считают, что для эффективной борьбы с "хищником" - нужно знать его повадки... Не согласны? Впрочем я даже могу предположить - почему! Потому, что вы не видите за деревьями леса! Вот смотрите:

1. с ПД в 3,12 - 3,15 ата Азот вызывает определяемые клинически проявления. Большинство авторов согласны, что нельзя доверять человеку ( в плане контроля безопасности) дышащему ДГС с ПД Азота более 5,07 - 5,13 ата.

2. Доказано, что симптомы наркоза более выражены по достижении заданой глубины,(особенно в случае быстрой компресси) с хорошо измеримым улучшением в период до 3-х часов выдержки при не изменном давлении. Далее наступает резкое ухудшение показателей. Улучшение связывают с адаптацией организма и некоторой "тренировкой" и "контролем" моторных фцнкций - ментальными. Ухудьшение - с наступающей "усталостью" от состояния повышенного контроля.

3. Выводы которые делаются на основании этих исследований вас видимо удивят: для целей практического использования в подготовке, необходимо определить максимально-допустимый предел по ПД Азота:

а) - для начинающих подготовку дайверов (тех.найтрокс) - от 3,5 ата. в тренинге, до 4,5 - абсолютный предел. Определить мимнимальное количество часов практики для перехода на следующий уровень обучения.
Б) - Для обучения дайверов следующего уровня сложности (тех.траймикс ) - Определить уровень от 3,2 в тренинге до 4.0 - абсолютный предел.

Первое связано с выявленой способностью повышеного ПД Кислорода ослаблять симптомы АН. Второе - с повышеной ментальной нагрузкой на дайверов в сложных по логистике траймиксных погружениях.

Таким образом рассуждение о "привыкании" и "контроле" привело к более консервативному подходу в определении пределов... по Азоту... И это ведь - максимальные значения, коорые нужно еще уменьшать на 0,5 по каждому из фактров требующих консерватизма...

Пояснение для С.А.: рассуждения о "привыкании" и "контроле" - НИКАК не связаны с УВЕЛИЧЕНИЕМ допустимых приделов.... Более того: "привыкание" и "контроль" - ПОВЫШАЮТ безопасность дайверов имеющих наныр, за счет явного эффекта...хм... "привыкания" и "контроля"! Тоесть все - задом наперед.

[Сэнсэй]

Любое повышение давления газов (любых) уже ведёт к наркозу. Просто чем больше давление, тем более выраженный эффект. И конечно специфичная наркотичный потенциал играет роль. Но с каждым метром эффект наркоза будет усиливаться

Ну, хорошо: все по-пионерски. Всегда готовы... сочинение написано по плану, оценка гарантирована..... 5+. Подпись директора школы...

А теперь шепот дисидента из зала: а насколько будет наркотичен ЛЮБОЙ газ - Гелий - и на какой глубине будет предельная (какая ?) величина его парциального давления в ДГС - "Гелиокс?". В чем выразится "Гелеивый" наркоз? Симптомы, признаки, последствия ?

Интересуют цифры, доводы и цитаты исследований.

[Максим Васильев]

Любое повышение давления газов (любых) уже ведёт к наркозу. Просто чем больше давление, тем более выраженный эффект. И конечно специфичная наркотичный потенциал играет роль. Но с каждым метром эффект наркоза будет усиливаться

Ну, хорошо: все по-пионерски. Всегда готовы... сочинение написано по плану, оценка гарантирована..... 5+. Подпись директора школы...

А теперь шепот дисидента из зала: а насколько будет наркотичен ЛЮБОЙ газ - Гелий - и на какой глубине будет предельная (какая ?) величина его парциального давления в ДГС - "Гелиокс?". В чем выразится "Гелеивый" наркоз? Симптомы, признаки, последствия ?

Интересуют цифры, доводы и цитаты исследований.

См. выше. Наркотический эффект газов выявлен (пусть и слегка расплывчато, но есть), включая гелий, азот, кислород и т.д.
Принятая наркозная глубина есть тоже (в зависимости от организации от 30м и до 55 или даже больше).
Отсюда и делаем для себя выводы

[Сэнсэй]

Любое повышение давления газов (любых) уже ведёт к наркозу. Просто чем больше давление, тем более выраженный эффект. И конечно специфичная наркотичный потенциал играет роль. Но с каждым метром эффект наркоза будет усиливаться

Ну, хорошо: все по-пионерски. Всегда готовы... сочинение написано по плану, оценка гарантирована..... 5+. Подпись директора школы...

А теперь шепот дисидента из зала: а насколько будет наркотичен ЛЮБОЙ газ - Гелий - и на какой глубине будет предельная (какая ?) величина его парциального давления в ДГС - "Гелиокс?". В чем выразится "Гелеивый" наркоз? Симптомы, признаки, последствия ?

Интересуют цифры, доводы и цитаты исследований.

См. выше. Наркотический эффект газов выявлен (пусть и слегка расплывчато, но есть), включая гелий, азот, кислород и т.д.
Принятая наркозная глубина есть тоже (в зависимости от организации от 30м и до 55 или даже больше).
Отсюда и делаем для себя выводы

Ты так всегда отвечаеш ? Тоесть кучка общих фраз и готово?

Есть конкретный вопрос: НГ для Гелиокса. Подсказываю: - Гелиокс, это смесь Гелия и Кислорода. Например 21% Кислорода - остальное гелий.... НАЗОВИТЕ НАРКОТИЧЕСКУЮ глубину для этой смси по версии ISE - ОБЯЗАН знать Максим!!! Ну? Ответ будет?

[Сэнсэй]

А-уу! Есть кто дома? Может ЭТО поможет... а то, про теорию МО в Викуне этого нет...

[Smusmumrik]

А-уу! Есть кто дома? Может ЭТО поможет... а то, про теорию МО в Викуне этого нет...

Если исходить из растворимости в жирах, то кислород наркотичнее азота
грубо в полтора раза. Что-то мне как-то на найтроксе нырять расхотелось...

[Сэнсэй]

А-уу! Есть кто дома? Может ЭТО поможет... а то, про теорию МО в Викуне этого нет...

Если исходить из растворимости в жирах, то кислород наркотичнее азота
грубо в полтора раза. Что-то мне как-то на найтроксе нырять расхотелось...

Ну это - к Васильеву... Я например придерживаюсь мнения , что наркотичность Кислорода так и осталась ГИПОТЕЗОЙ. Ибо МО - не что иное как Гипотеза Маера-Обертона... Просто кореляция между растворимостью в липидах и наркотичностью лучше всеего прослеживается на Азоте. Но ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО безусловного подтверждения на газах ИНЫХ нежели Азот - она так и не нашла. Что, собственно и не удивительно: замерить наркоз у водолаза выдержавжего время необходимое на полноценные тесты, под ПДК в 3 - 4 ата видимо проблематично...

[Сэнсэй]

Поскольку эфир - нем. Макс на вопрос не отвечает (видимо не стоит он того - вопрос, ессно...), Монах на сходке или всенощном бдении. ВСК - тоже не отличается многословностью. Исходя из всего этого я попробую прокоментировать высказывание Максима, с которого начался мой приступно-глупый (по Крэзи) пассаж....

Макс написал: "... Наркотический эффект газов выявлен (пусть и слегка расплывчато, но есть), включая гелий, азот, кислород и т.д. .."

Ну, то, что теоретический наркотический потенциал Гелия на практике не приводит к наркозу - доказано. Можно отложить в сторону. То остается только Кислород. И вот, что тут есть: я думаю, что отцы маркетинговой идеи максималистов-минималистов призывающей ну абсолютно все делать исключительно правильно, исходили из следующего вычитанного в умной литературе мнения:

«…Because the intensity of nitrogen narcosis varies widely among individuals, the optimal composition of these mixtures is usually determined empirically. A myth that has evolved among divers and promoters of oxygen-enriched air is that, in analogy to decompression, only the nitrogen partial pressure of a mix needs to be considered in planning the expected level of narcosis. A more conservative and probably more reliable method is to predict the narcosis of a mix by comparing the partial pressures of the combined nitrogen and oxygen components of the mix with the equivalent air depth or pressure, thus accounting for the possible narcotic effects of oxygen. It was to avoid the dangers of narcosis during stressful dives to caves and wrecks that some safety-conscious divers began to add helium to their breathing mixtures, leading to the development of technical diving. ..»

Которое неоспоримо верного ТЕОРЕТИЧЕСКИ. А вот на практике, же этот же самый источник делает неожиданный ПРАКТИЧЕСКИЙ вывод:

«… As mentioned earlier, the only reason for using enriched air is its benefit to decompression. The current practice is to calculate decompression on the basis of the inert gas partial pressure, essentially ignoring the oxygen component. Some computational models consider the oxygen in the mixture to be an inert gas when it is assumed to be in excess, but some evidence suggests it may not be in excess if the diver stays within reasonable oxygen tolerance limits; wide field experience supports the latter concept. The physiologic effects of oxygen (e.g., causing prominent vascular
changes) make it difficult to assess its purely “inert” properties. At partial pressures greater than 2 to 2.5 atm, oxygen’s benefits to decompression begin to diminish…»
Который не вписывается в маркетинговые рамки… и соответственно – игнорируется.

А эксперименты по дыханию разными смесями (например 4%-ным …хм Найтроксом – оригинальное использование термина для БЕДНЫХ Кислородом смесей…) и воздухом :

«… Albano and associates, noted that at 300 ft (10 ata), seven divers were more narcotic when breathing a mixture of 96% nitrogen and 4% oxygen than when breathing air…»

Что не подтверждает теорию «близкой» наркотичности Азота и Кислорода ибо ОБЩЕЕ давление не менялось в течении эксперимента и теоретически воздействие СУММЫ парциальных давлений Азота и Кислорода (при условии одинаковой или близкой наркотической потенциальности) должны давать близкий если не одинаковый эффект… Тем не менее – этого не происходит.

Поэтому я предлогаю считать ЕНД только по Азоту и быть консервативным, опытным членом команды....

[Crazzzy]

Ну значит я - преступный глупец!

Я бы даже заменил слово «глупец» на термин по моему мнению более соответствующее ситуации. Но не могу, забанят.
С завидной регулярностью разные товарищи выступают с заявлениями о возможности «контроля» и «повышения резистентности» АН, апеллируя при этом к научным исследованиям.
Всё-бы ничего, беда только в том, что исследования эти проводятся в барокамере, и с реальными условиями дайва коррелируют слабо, да и подавляющее большинство серьёзных авторитетов в дайвинге всё время говорят о непредсказуемости влияния АН на организм ( двадцать раз глупость сойдёт с рук, а на двадцать первом — очко! Вы выиграли, и ключник Пётр ведёт вас в отделение «ГВ»). И последнее периодически подтверждается несчастными случаями с «опытными дайверами», подсевшими на ГВ.
Нету никакого привыкания и тренировки резистентности, есть иллюзия. Разрушиться она может совершенно неожиданно. Просто потому, что один из N+M факторов, влияющих на АН проявился по иному, и взаимодействие Nm и Mn факторов из-за этого дало другой результат. Может если бы смогли просчитать эти взаимодействия и поведать в последний миг жизни, тому самому очкарику, что народ в барокамеру запускает, то он бы написал дисер на эту интересную тему. А так, увы... инцидент прошёл даром для науки.
Все разговоры про тренировку азотного наркоза хороши только стиля красноморских «морковок», и только в уютной кафешке.

связано с выявленой способностью повышеного ПД Кислорода ослаблять симптомы АН. Второе - с повышеной ментальной нагрузкой на дайверов в сложных по логистике траймиксных погружениях.
.

Уважаемый, вы опредлитесь, если наркотическое воздействие кислорода в полтора раза выше аналогичного воздействия азота, то... ?
ПЫСЫ. В русском языке слово «повышеННый» пишется с двумя буквами «Н». Таки включите наконец в ворде, или райтере, не знаю, чем вы там пользуетесь, проверку орфографии.


ИМХО.
Попытка свести всё многообразие биохимических процессов в организмах, страдающих индивидуальностью в тяжёлой форме, ТОЛЬКО к растворимости в липидах самого газа, не более чем упрощение на грани вульгаризации в попытки хоть что-то понять в происходящем. ИМХО конечно.

[monax22]

я думаю, что отцы маркетинговой идеи максималистов-минималистов призывающей ну абсолютно все делать исключительно правильно, исходили из следующего вычитанного в умной литературе мнения:

«…Because the intensity of nitrogen narcosis varies widely among individuals, the optimal composition of these mixtures is usually determined empirically. A myth that has evolved among divers and promoters of oxygen-enriched air is that, in analogy to decompression, only the nitrogen partial pressure of a mix needs to be considered in planning the expected level of narcosis. A more conservative and probably more reliable method is to predict the narcosis of a mix by comparing the partial pressures of the combined nitrogen and oxygen components of the mix with the equivalent air depth or pressure, thus accounting for the possible narcotic effects of oxygen. It was to avoid the dangers of narcosis during stressful dives to caves and wrecks that some safety-conscious divers began to add helium to their breathing mixtures, leading to the development of technical diving. ..»

Которое неоспоримо верного ТЕОРЕТИЧЕСКИ. А вот на практике, же этот же самый источник делает неожиданный ПРАКТИЧЕСКИЙ вывод:

«… As mentioned earlier, the only reason for using enriched air is its benefit to decompression. The current practice is to calculate decompression on the basis of the inert gas partial pressure, essentially ignoring the oxygen component. Some computational models consider the oxygen in the mixture to be an inert gas when it is assumed to be in excess, but some evidence suggests it may not be in excess if the diver stays within reasonable oxygen tolerance limits; wide field experience supports the latter concept.

Наркотичность тримиксов определяется по азоту. При более консервативном подходе, рекомендуют учитывать возможный наркотический потенциал кислорода.

The physiologic effects of oxygen (e.g., causing prominent vascular
changes) make it difficult to assess its purely “inert” properties. At partial pressures greater than 2 to 2.5 atm, oxygen’s benefits to decompression begin to diminish…»

Кислород при большом давлениии начинает,практически, разрушать клеточную мембрану, в числе прочего за счет повреждения цитоскелета, что приводит к образованию вспучиваний („blebbing“) на ее поверхности. Клетки претерпевают т.н. redox stress или оксидативный стресс. Такую ситуацию сложно назвать наркозом.

[monax22]

Попытка свести всё многообразие биохимических процессов в организмах, страдающих индивидуальностью в тяжёлой форме, ТОЛЬКО к растворимости в липидах самого газа, не более чем упрощение на грани вульгаризации в попытки хоть что-то понять в происходящем. ИМХО конечно.

+1

[Владимир Апуков]

Вот я одно не пойму - жара что ли так на всех действует?
То из-за невинного сейфайра сцепились, который точно не хуже других, да и маркетинговый ход не хуже чем у прочих

Теперь вот из за END вселенская битва, хотя при нормальном подборе смесей как правило не смертельная разница получается.

Лично я для себя считаю просто - если отнесение кислорода к наркотичному газу потенциально увеличивает безопасность, значит я его считаю наркотичным. Можно до посинения спорить про формулы, а можно просто принять принцип - если это повышает твою безопасность, делай это!