Бадди система в техническом дайвинге

Сообщение

Crazy_diver · Добавлено: 22-05-2006 09:39

Hassan Adly писал(а):Привет,

По вопросу подготовки - Мы с Ахмедом делали первые шаги в "технический" дайвинг под флагом TDI. Кроме первоначального общения со своими "учителями", мы наблюдали, как разные приезжие представители TDI вели свои курсы обучения у нас в дайв-центре. Кроме того, мы каждый день имеем честь знакомиться и плавать с учениками разных инструкторов TDI. Короче говоря - мы уже слишком хорошо знаем, что это за подготовка. На типичного владельца карточки TDI нельзя полагаться под водой в случае ЧП - это факт, который мы с Ахмедом поняли уже давно. Ты видимо тоже - поэтому предпочитаешь соло-дайвинг!

Хассан

Прочитал - и чуть со стула не свалился...
Похоже наш уважаемый Хасснан забыл старую и простую истину...
УЧИТ НЕ СИСТЕМА - УЧИТ ИНСТРУКТОР!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(Видимо мои ученики пока не приезжали в твой дайв центр

)
А идиотов хватает во всех системах без исключения, и увы в том числе среди инструкторов тоже. И дело тут отнюдь не в стандартах той или иной системы.

С уважением, IDC Staff Instructor PADI/DSAT, TDI Advanced Trimix Instructor
Панов Александр.

Ranger · Добавлено: 22-05-2006 09:54

Crazy_diver писал(а):Прочитал - и чуть со стула не свалился...
Похоже наш уважаемый Хасснан забыл старую и простую истину...
УЧИТ НЕ СИСТЕМА - УЧИТ ИНСТРУКТОР!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Учит, конечно, инструктор, но СИСТЕМА тоже накладывает свой отпечаток на ИНСТРУКТОРОВ.

Crazy_diver · Добавлено: 22-05-2006 10:53

Ranger писал(а):
Crazy_diver писал(а):Прочитал - и чуть со стула не свалился...
Похоже наш уважаемый Хасснан забыл старую и простую истину...
УЧИТ НЕ СИСТЕМА - УЧИТ ИНСТРУКТОР!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Учит, конечно, инструктор, но СИСТЕМА тоже накладывает свой отпечаток на ИНСТРУКТОРОВ.

Несомненно, но к качеству обучения это имеет весьма слабое отношение...
Разница лишь в том, какие системы более, а какие менее зарегулированы со стороны организаторов.
Что до технодайвинга - это до конца неизученная область, как следствие - кто то признает контрдиффузию, кто то нет, итд.
Можно долго говорить о том, что отличает одну систему от другой, но я бы не стал оперировать качеством подготовки, как тенденцией всех выпускников той или иной системы. Если посмотреть на миграции и кроссоверы инструкторов из одной системы в другую - они как правило связаны не с процессом обучения, а с административными разногласиями (пример - бегство инструкторов из PADI после из инициативы с учебниками). К сожалению, мне знакома система обучения БДСС (бабки давай сертификат сразу) даже в техническом дайвинге. Любой инструтор, поступающий подобным образом естесственно дискредитирует не только себя, но и систему, которую представляет.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 22-05-2006 10:57

Ranger писал(а):Если партнер перед погружением скажет мне, что "в случае реального ЧП с угрозой жизни каждый должен расчитывать только на самого себя" я откажусь от погружения с таким партнером и предпочту провести его в соло режиме или просто откажусь от погружения. Потому что мне не нужен партнер, который является просто "дополнительной точкой отказа". В случае возникновения у него проблем, они могут стать моими, могут привести к моей гибели. При этом я, в случай чего, рассчитывать должен только сам на себя.
Право, ну не идиот же я, что бы брать с собой на погружение что-то (или, в данном случае, кого-то), что с одной стороны абсолютно бесполезно, а с другой стороны может быть даже опасно.

По моему ты не понимаешь или не хочешь понять, что практически любой напарник, который обещает спсать тебя до последнего, просто лжет.
Смоделируй себе ситуацию, например большая белая атакует на дне вашу пару. И ответь самому себе на вопрос: что ты будешь делать - закрывать собой напарника или спасаться самостоятельно?
Готов ли ты отдать жизнь для спасения напарника, который тебе не родственник и не лучший друг, а просто знакомый дайвер с которым ты вместе пршел курс?

Faceless · Добавлено: 22-05-2006 10:58

удалено, кому надо тот найдет

Сергей Горпинюк · Добавлено: 22-05-2006 12:02

К вопросу о моноленте.
Проводится ли в курсах на основе ДИР отработка стандартной Rescue процедуры транспортировки "бессознательного" дайвера со снятием всего снаряжения с себя и с напарника?
Было бы очень интересно посмотреть на такое занятие в сухом костюме и в монолентах

Ranger · Добавлено: 22-05-2006 12:28

Crazy_diver писал(а):УЧИТ НЕ СИСТЕМА - УЧИТ ИНСТРУКТОР!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Учит, конечно, инструктор, но СИСТЕМА тоже накладывает свой отпечаток на ИНСТРУКТОРОВ.
Несомненно, но к качеству обучения это имеет весьма слабое отношение...

Качество действительно зависит от инструктора значительно в большей степени, чем от системы.
Но структура и форма знаний, методы подготовки, набор отрабатываемых навыков, методика преподавания... Уж от инструктор-тренеров тут точно многое зависит.

Serg173 писал(а):По моему ты не понимаешь или не хочешь понять, что практически любой напарник, который обещает спсать тебя до последнего, просто лжет.

Нет, это ты не понимаешь. Вопрос не в "обещаниях" (я уже давно не маленькая девочка, чтоб в обещания верить

), а в физической и психологической готовности оказать эффективную помощь напарнику. Готовности на уровне отработанных навыков реагирования на проблемы партнера. Точно так же, как отрабатывается нывык перекрытия своих вентилей или прохода по ходовику без маски, должны отрабатываться навыки оказания помощи напарнику.

Есть просто набор технических навыков: плавание в паре на длинном шланге, разделение газа из одного стейджа, помощь напарнику без маски, помощь напарнику при запутывании и т.д. Эти навыки бессмысленны для соло-дайвера, но для групповых погружений их нужно отрабатывать и поддерживать в активном состоянии, точно та же, как и личные навыки.

И суть именно в этом. Если я рассчитывают под водой на себя и только на себя, то и отрабатываю только личные навыки, но не групповые. Соответственно, если я даже захочу помочь напарнику, то не смогу сделать это правильно из-за тривиального отсутствия навыков. Мало знать, как что-то делать. Нужно регулярно это знание подтверждать практической тренеровкой.

Serg173 писал(а):Готов ли ты отдать жизнь для спасения напарника, который тебе не родственник и не лучший друг, а просто знакомый дайвер с которым ты вместе пршел курс?

Пока реально не встанешь перед таким выбором, никогда не известно какое решение приймишь.
За себя могу сказать одно - я готов приложить все возможные усилия, чтобы не оказаться в ситуации, связанной с таким выбором.

Faceless · Добавлено: 22-05-2006 13:13

удалено, кому надо тот найдет

Сергей Горпинюк · Добавлено: 22-05-2006 14:21

Ranger писал(а):Пока реально не встанешь перед таким выбором, никогда не известно какое решение приймишь.

То есть в случае ЧП, связанного с риском для жизни, твои напарники не могут расчитывать на твою помощь. Так же и с любым другим человеком. Я лишь говорю об этом вслух.
Все остальное - игра словами.

То Faceless:
Ножа запросто межет не быть. Напирмер в некоторых странах запрещены погружения с ножами. Или нож может потеряться, быть тупым, его может заклинить в ножнах.
Нужно иметь возможность снятия подвески без использования инструмента. Вот на это и хочется посмотреть.

"плавание в паре на длинном шланге, разделение газа из одного стейджа, помощь напарнику без маски, помощь напарнику при запутывании" - Эти навыки отрабатываются на курсе OWD и к серьезным проблемам под водой не относятся.

Faceless · Добавлено: 22-05-2006 14:40

удалено, кому надо тот найдет

ВиТим · Добавлено: 22-05-2006 14:53

Faceless писал(а): Такого не видел, однако даже в этой этой ситуации когда потеряны/отсутствуют ножи у обеих все не так плачевно.
Могу предположить что в данном случае бессознательный дайвер вначале отбуксировывается на берег ( естественно не прекращая реанимационных процедур в процессе буксирования), далее ему поднимаются руки и он банально "аки репка" выдергивается из подвески, при этом необходимо придерживать ему голову.
Эту же процедуру можно проделать и на мелководье.

Какие, какие процедуры во время буксировки?

Меня учили так: захват, удержание регулятора, всплытие, транспортировка на берег или к боту, выход или подъём. Там уже приступаем к этим самым процедурам.

Ranger · Добавлено: 22-05-2006 15:13

Serg173 писал(а):"плавание в паре на длинном шланге, разделение газа из одного стейджа, помощь напарнику без маски, помощь напарнику при запутывании" - Эти навыки отрабатываются на курсе OWD и к серьезным проблемам под водой не относятся.

После этого все становится на свои места. Вероятно у тебя был очень хороший инструктор на OWD (или у меня очень плохой, надо будет ему постаить на вид!), но почему-то когда я проходил OWD, пользоваться стейджем меня не учили. А тем более не отрабатывались приемы проходжения декомпрессии вдвоем на одном стейдже.

Серег, скажи в чем твоя цель? Ты хочешь всеми способами доказать свою правоту или все же хочешь понять точку зрения другой стороны? Не обижайся, но твоя аргументация (про атаки акул и отсутствие ножей) указывает на первый вариант. Если так, то обсуждать дальше нечего.

Faceless · Добавлено: 22-05-2006 15:46

удалено, кому надо тот найдет

ВиТим · Добавлено: 22-05-2006 16:44

Faceless писал(а):
ВиТим писал(а):
Faceless писал(а): Такого не видел, однако даже в этой этой ситуации когда потеряны/отсутствуют ножи у обеих все не так плачевно.
Могу предположить что в данном случае бессознательный дайвер вначале отбуксировывается на берег ( естественно не прекращая реанимационных процедур в процессе буксирования), далее ему поднимаются руки и он банально "аки репка" выдергивается из подвески, при этом необходимо придерживать ему голову.
Эту же процедуру можно проделать и на мелководье.

Какие, какие процедуры во время буксировки?
Меня учили так: захват, удержание регулятора, всплытие, транспортировка на берег или к боту, выход или подъём. Там уже приступаем к этим самым процедурам.
Гм, неверно учили, значит. Помимо действий упомянутых вами есть еще один момент:в случае захлебнувшегося дайвера у вас максимум 5-6 минут на то чтобы выполнить аварийное всплытие и начать реанимационные мероприятия. В течение курса Rescue упоминавшегься мной, исскуственное дыхание полагалось выполнять еще будучи в воде, даже снятие снаряжения выполнялось "на счет", дабы ни в коем разе не сбиться с ритма и не превысить интервал между вентиляцией легких пострадавшего.

Наверное Вы правы. Когда мы обсуждали с инструктором этот вопрос, то мне было сказано: Практика показывает, что сделать реанимационные действия в воде, практически невозможно. Поэтому, чтобы не терять время, вам надо сосредоточиться на другом... а именно, на транспортировке...

Конечно, я понимаю, что первым делом возникат вопрос... А если корабль на горизонте? У меня нет ответа.

Вопрос к инструкторам. Приходилось ли кому из вас применять приёмы реанимации в воде?

Crazy_diver · Добавлено: 22-05-2006 16:56

Serg173 писал(а): "плавание в паре на длинном шланге, разделение газа из одного стейджа, помощь напарнику без маски, помощь напарнику при запутывании" - Эти навыки отрабатываются на курсе OWD и к серьезным проблемам под водой не относятся.

????????????????????????????????????

Вот список основных упражнений, которые выполняют все мои ученики в рамках курса TDI Extended Range:

Соло:
1. Снятие одевание стейджей
2. Вращение вентилей
3. Снятие одевание спарки
4. Запуск буя
5. Дыхание из любого регулятора с открыванием на каждый вдох.
6. Разматывание/сматывание ходового конца со снятием/одеванием оборудования по дороге.
7. Потеря плавучести.
8. п1-7 без маски, в ховеринге, без ласты, в дырявой маске с заклеенными стеклами, с "проблемами" по дороге.

С партнером:
1. Плавание на длиннм шланге
2. Плавание при дыхании из одного регулятора ( всех по очереди)
3. п2 с открыванием на каждый вдох.
4. п 1-3 без маски, в дырявой маске, с "проблемами"
5. Буксировка бессознательного с имитацией прохождения ступенчатой декомпрессии.
6. УпрN7 PADI Resque в техноснаряге.
7. Поиск партнера без маски и без воздуха.

Остальные (в том числе глубинные ) перечислять не буду - разные тут тонкости итд.
И по той же теме о Партнерах итд.
ДА - МЫ УМЕЕМ ПОМОГАТЬ ПАРТНЕРУ и работать под водой как слаженная команда, НО:
TDI принимает жесткую позицию - остаться без газа итд - просто НЕ является приемлемым вариантом. Техническое погружение никогда НЕ должно зависеть от напарника!

superstardiver · Добавлено: 22-05-2006 23:55

Crazy_diver писал(а):Вот список основных упражнений, которые выполняют все мои ученики в рамках курса TDI Extended Range:
......................................

Не могли бы Вы пояснить, какие упражнения направлены на отработку реальных ситуаций? А еще мне очень понравилось про выполнение упражнений в ховеринге... у меня все упражнения (может конечно и не столь извращенные) ученики изначально выполняют в нейтральной плавучести...

Crazy_diver писал(а):TDI принимает жесткую позицию - остаться без газа итд - просто НЕ является приемлемым вариантом.

А Вам показалось, что в остальных системах каждый дайв заканчивают на длинном шланге партнера?

Crazy_diver писал(а):Техническое погружение никогда НЕ должно зависеть от напарника!

Вы просто перечислили достоинства системы TDI или хотели сказать, что где-то иначе?

Сергей Горпинюк · Добавлено: 23-05-2006 00:22

Crazy_diver писал(а):????????????????????????????????????

Для примера приведу одно упражнение из серии "повышенной сложности":
Запуск буя, надувая его ртом, из ховеринга при дыхании из стейджа без регулятора, без маски, регуляторы спарки перекрыты.
Когда дайвер умеет ТАК запускать буй, техника "разделения газа из одного стейджа" становится детской забавой.

То Ranger:
С самого начала общения с ДИР дайверами меня сильно настораживало, что в ответ на вопрос "А если...?" говорили "А для этого есть напарник".
Я, как инструктор, пытаюсь объяснить, что в технических погружениях нельзя надеяться на помощь напарника в экстремальной ситуации. И не потому, что напарник плохой, а потому, что он человек.

Акуленок · Добавлено: 23-05-2006 00:26

Serg173 писал(а):С самого начала общения с ДИР дайверами меня сильно настораживало, что в ответ на вопрос "А если...?"

Так что? А если - что?;)
А упражнение сильное...

А зачем, Сереж?!

Сергей Горпинюк · Добавлено: 23-05-2006 00:32

Акуленок писал(а):Так что? А если - что?

А неважно что, - любая проблема.

Акуленок писал(а):А зачем, Сереж?!

Психофизический тренинг.

Акуленок · Добавлено: 23-05-2006 00:35

Serg173 писал(а): А неважно что, - любая проблема.

Например? Только про ББ не надо!;)

Акуленок писал(а):Психофизический тренинг.

Морских котиков готовишь?;)
Дайвинг, все-таки, удовольствие... Может имеет смысл потратить больше времени на другие цели?;)