Интервал продувки

Сообщение

monax22 · Добавлено: 07-01-2009 00:27

Кога речь идет о кровяном давлении имеется в виду усилие которое должна создать сердечная мышца для прокачки жидкости (крови) по системе эластичных сусодов, которая, в нашем случае, помещена в другую жидкость.
Почему это усилие должно увеличиться с увеличеним давления окружающей среды?
Чтобы двигать руками и ногами на 100 метрах надо затратить не больше сил чем на 3х

В медицине есть такое понятие "бужирование" это когда например в сузившийся от ожога ч.л. пищевод вводят металлический прут определенного диаметра, а потом более толстый и т.д. пока диаметр пищевода не расширится и останется в таком состоянии на какое то определенное время. Чере пару дней процедуру приходится повторять до получения стабильного эфекта. Аналогичный пример можно привести с другим концом пищеварительного тракта (гусары молчать

)
Что то похожее происходит со слуховыми трубами при частых продувках.

monax22 · Добавлено: 07-01-2009 00:51

Lastonogiy писал(а):
monax22 писал(а):А давление воды равно гидростатическому давлению + давление создаваемое Вашими ластами, когда Вы на нее наступаете

Если Вы на глубине 20 метров наберете полный шприц воды, а потом освободите полость шприца от воды с определенной скоростью нажимая на поршень, то Вам потребуеться на больше усилия чем Вы это сделали бы на 2 метрах или на 100 метрах. Пульсирующую струю воды (под водой) (т.е. пульс) Вы тоже сможете ощутить если подставите ладонь.

И что? Давление воды в струе из шприца будет равно гидростатическому давлению окружающей среды + некоторое дополнительное давление, вызваное упомянутым Вами небольшим усилием.
Также и в случае с сердцем - это как раз и есть те дополнительные "небольшие" 120 или 80 мм. рт. ст. (в зависимости от фазы) на фоне давления окружающей среды.

Сходите в барокамеру и проверте.

SEAL · Добавлено: 07-01-2009 00:51

monax22 писал(а):Кога речь идет о кровяном давлении имеется в виду усилие которое должна создать сердечная мышца для прокачки жидкости (крови) по системе эластичных сусодов, которая, в нашем случае, помещена в другую жидкость.
Почему это усилие должно увеличиться с увеличеним давления окружающей среды?

Работа сердечной мышцы на прокачку одного объёма крови незначительно увеличивается с увеличением глубины погружения. Жидкости конечно несжимаемы, но способны растворять в себе газы, причём молекул этих газов в одинаковом объёме крови на 10 и 100 метрах будет неодинаковое количество.

Так?

Максим Васильев · Добавлено: 07-01-2009 00:52

SEAL писал(а):
monax22 писал(а):Кога речь идет о кровяном давлении имеется в виду усилие которое должна создать сердечная мышца для прокачки жидкости (крови) по системе эластичных сусодов, которая, в нашем случае, помещена в другую жидкость.
Почему это усилие должно увеличиться с увеличеним давления окружающей среды?
Работа сердечной мышцы на прокачку одного объёма крови незначительно увеличивается с глубиной погружения. Жидкости конечно несжимаемы, но способны растворять в себе газы, причём молекул этих газов в одинаковом объёме крови на 10 и 100 метрах будет неодинаковое количество. Так?

Так

monax22 · Добавлено: 07-01-2009 00:59

SEAL писал(а):
monax22 писал(а):Кога речь идет о кровяном давлении имеется в виду усилие которое должна создать сердечная мышца для прокачки жидкости (крови) по системе эластичных сусодов, которая, в нашем случае, помещена в другую жидкость.
Почему это усилие должно увеличиться с увеличеним давления окружающей среды?
Работа сердечной мышцы на прокачку одного объёма крови незначительно увеличивается с увеличением глубины погружения. Жидкости конечно несжимаемы, но способны растворять в себе газы, причём молекул этих газов в одинаковом объёме крови на 10 и 100 метрах будет неодинаковое количество. Так?

Так, только объема крови для насыщения тканей кислородом надо в условиях повышенного парциального давления кислорода и при прочих равных условиях меньше.

Если Вы клоните к вязкости и плотности жидкостей то мы сейчас свалимся в голимую теорию из серии влияния лунного света на рост телеграфного солба

SEAL · Добавлено: 07-01-2009 01:48

monax22 писал(а): Так, только объема крови для насыщения тканей кислородом надо в условиях повышенного парциального давления кислорода и при прочих равных условиях меньше.
Если Вы клоните к вязкости и плотности жидкостей то мы сейчас свалимся в голимую теорию из серии влияния лунного света на рост телеграфного солба

Гипертрофия сердечной мышцы по типу "спортивное сердце" и, как следствие, брадикардия в дальнейшем - профессиональные заболевания глубоководных водолазов.

Lastonogiy · Добавлено: 07-01-2009 02:37

monax22 писал(а):Кога речь идет о кровяном давлении имеется в виду усилие которое должна создать сердечная мышца для прокачки жидкости (крови) по системе эластичных сусодов, которая, в нашем случае, помещена в другую жидкость.
Почему это усилие должно увеличиться с увеличеним давления окружающей среды?
Чтобы двигать руками и ногами на 100 метрах надо затратить не больше сил чем на 3х

Вы говорите об усилии, котоое вызывает добавочное давление к давлению окружающей среды. Т.е. о тех самых 80-120 мм.рт.ст., которые добавляются к давлению окружающей среды.
Само по себе усилие с увеличением давления не меняется (или меняется очень незначительно), оно просто добавляется к давлению окружающей среды (которое как раз и меняется. В результате меняется абсолютное давление. На поверхности это 1атм + добавочное; на 10м - это 2атм + добавочное и т.д. Неужели непонятно!?

Lastonogiy · Добавлено: 07-01-2009 02:54

monax22 писал(а):Сходите в барокамеру и проверте.

Просто подумайте. Или откройте учебник школьной физики

Итак, вопрос: какое абсолютное давление будет в струе из шприца по сравнению с абсолютным давлением среды, в которую впрыскивается струя?
Интересует качественная оценка:
а) больше;
б) меньше;
в) постоянное и не зависит от давления среды.

P.S. Речь об абсолютном давлении, а не добавочном (типа 120/80).

monax22 · Добавлено: 07-01-2009 13:59

To Lastonogiy & AlexanderJ

Я прекрасно понимаю о чем идет речь.
Только, изначально было заявленно о некоeм балансе между давлением газа в слуховой трубе и давлением крови в тканях.
В резултате получилась тафтология о якобы растущeм с глубиной давлением крови. Потом пошли cпекуляции об относителном и абсолютном давлении крови. Такие доводы Hе совсем корректны.
Когда речь идет о давлении газа B баллоне, то ведь не делается поправка на глубину.
Просто говориться 50 бар, а не 50+3 бара.
Не нужно бросаться терминами и приводить цитаты в отрыве от контекста.
Физику в школе учили все, а анатомию и физиологию не все.
Когда мы говорим о кровяном давлении то имеетcя в виду то давление, которое доктор в поликлинике меряет (без поправок на высоту над уровнем моря или прогноз погоды на завтра).
Если мне пытались доказать наличие зависимости между давлением газа в ротоглотке и давлением в тканях и жидкостяx нашего организма с увеличением глубины, то это голая теория и спекуляция на кончике пера, не имеющайя прямого отношения к теме.

Приведенная выше модель уха остается таки моделью, причем очень упрощенной. В жизни все гораздо сложнее и давление в левом ухе может значительно отличаться от правого.
О повышении давления в слуховой трубе я упомянул не зря. Продуваться рекомендуется до появления неприятных ощущений в ухе, как бы профилактически, создавая зарание, повышенное давление в среднем ухе.
Если это делать без фанатизма то барогипертензионного синдрома вам удасться избажать.

Максим Васильев · Добавлено: 07-01-2009 14:22

monax22 писал(а):To Lastonogiy & AlexanderJ

Я прекрасно понимаю о чем идет речь.
Только, изначально было заявленно о некоeм балансе между давлением газа в слуховой трубе и давлением крови в тканях.
В резултате получилась тафтология о якобы растущeм с глубиной давлением крови. Потом пошли cпекуляции об относителном и абсолютном давлении крови. Такие доводы Hе совсем корректны.
Когда речь идет о давлении газа B баллоне, то ведь не делается поправка на глубину.
Просто говориться 50 бар, а не 50+3 бара.
Не нужно бросаться терминами и приводить цитаты в отрыве от контекста.
Физику в школе учили все, а анатомию и физиологию не все.
Когда мы говорим о кровяном давлении то имеетcя в виду то давление, которое доктор в поликлинике меряет (без поправок на высоту над уровнем моря или прогноз погоды на завтра).
Если мне пытались доказать наличие зависимости между давлением газа в ротоглотке и давлением в тканях и жидкостяx нашего организма с увеличением глубины, то это голая теория и спекуляция на кончике пера, не имеющайя прямого отношения к теме.

Приведенная выше модель уха остается таки моделью, причем очень упрощенной. В жизни все гораздо сложнее и давление в левом ухе может значительно отличаться от правого.
О повышении давления в слуховой трубе я упомянул не зря. Продуваться рекомендуется до появления неприятных ощущений в ухе, как бы профилактически, создавая зарание, повышенное давление в среднем ухе.
Если это делать без фанатизма то барогипертензионного синдрома вам удасться избажать.

+1

AlexanderJ · Добавлено: 07-01-2009 14:35

monax22 писал(а):Приведенная выше модель уха остается таки моделью, причем очень упрощенной. В жизни все гораздо сложнее и давление в левом ухе может значительно отличаться от правого.

Суть любой модели в том и состоит, чтобы минимумом средств объяснить наблюдаемые феномены, позволяя тем самым за кажущейся сложностью увидеть их причину. Например, форма полости среднего уха весьма непроста, но в рассматриваемых феноменах это не играет роли, важен лишь один ее параметр - объем, поэтому включать в модель форму уха смысла нет. Тоже самое относится к форме барабанной перепонки. Можно, конечно выписывать тензоры ее упругости и искать решение в функциях Бесселя, но после пачки исписанных листов ответ будет тот же самый, как если описывать ее свойства одной функцией E(V). Простота модели - это преимущество, а не недостаток. Другое дело, если осталось что-то, чего модель не объясняет, или что-то, что ей противоречит. Тогда ее нужно дорабатывать.
Вы можете конкретно перечислить чего данная модель не объясняет из того, что вам хотелось бы объяснить?

monax22 · Добавлено: 07-01-2009 15:32

AlexanderJ писал(а):
monax22 писал(а):Приведенная выше модель уха остается таки моделью, причем очень упрощенной. В жизни все гораздо сложнее и давление в левом ухе может значительно отличаться от правого.
Суть любой модели в том и состоит, чтобы минимумом средств объяснить наблюдаемые феномены, позволяя тем самым за кажущейся сложностью увидеть их причину. Например, форма полости среднего уха весьма непроста, но в рассматриваемых феноменах это не играет роли, важен лишь один ее параметр - объем, поэтому включать в модель форму уха смысла нет. Тоже самое относится к форме барабанной перепонки. Можно, конечно выписывать тензоры ее упругости и искать решение в функциях Бесселя, но после пачки исписанных листов ответ будет тот же самый, как если описывать ее свойства одной функцией E(V). Простота модели - это преимущество, а не недостаток. Другое дело, если осталось что-то, чего модель не объясняет, или что-то, что ей противоречит. Тогда ее нужно дорабатывать.
Вы можете конкретно перечислить чего данная модель не объясняет из того, что вам хотелось бы объяснить?

Если я правильно понял, то с помощью модели Вы попытались исследовать интервал продувки. На мой взгляд Вам это не удaлось.
В остальном прекрасная модель, мне очень нравится.

IgorOK · Добавлено: 07-01-2009 16:20

monax22 писал(а): Барогипертензионный синдром (синдром натуживания): например при запорах (без балды)

Доктор, ну Вы бы это, ну , мы же, все же.. ну не знаю.....
В общем как-то тут о дайвинге, о техническом...

monax22 · Добавлено: 07-01-2009 16:25

IgorOK писал(а):
monax22 писал(а): Барогипертензионный синдром (синдром натуживания): например при запорах (без балды)
Доктор, ну Вы бы это, ну , мы же, все же.. ну не знаю.....
В общем как-то тут о дайвинге, о техническом...

Так я ж тоже о дайвинге, ну в смысле о техничским

AlexanderJ · Добавлено: 07-01-2009 16:32

monax22 писал(а):Если я правильно понял, то с помощью модели Вы попытались исследовать интервал продувки.

Вы правильно поняли.

monax22 писал(а):На мой взгляд Вам это не удaлось.

В чем, собственно, вы видите неудачу?

monax22 · Добавлено: 07-01-2009 22:13

AlexanderJ писал(а):
monax22 писал(а):Если я правильно понял, то с помощью модели Вы попытались исследовать интервал продувки.
Вы правильно поняли.
monax22 писал(а):На мой взгляд Вам это не удaлось.
В чем, собственно, вы видите неудачу?

А какой ответ Вы получили

AlexanderJ писал(а):Возможные ответы:
а) 5 метров;
б) около 8 метров;
в) свыше 50 метров;
г) другая глубина ___;
д) тут нет никаких закономерностей, все индивидуально и бесполезно что-либо предсказывать;
е) вопрос поставлен некорректно;
ж) мне это не интересно.

AlexanderJ · Добавлено: 07-01-2009 23:46

monax22 писал(а): А какой ответ Вы получили

Мой ответ очевиден из описания модели.
А какой ваш ответ?

Кстати, абсолютное давление в балоне, накачанном на суше до 50 бар, будет практически на любой глубине 51 бар, пока из него не начнет выходить газ, а никак не 50+3.

monax22 · Добавлено: 08-01-2009 00:01

AlexanderJ писал(а):
monax22 писал(а): А какой ответ Вы получили
Мой ответ очевиден из описания модели.
А какой ваш ответ?

Кстати, абсолютное давление в балоне, накачанном на суше до 50 бар, будет практически на любой глубине 51 бар, пока из него не начнет выходить газ, а никак не 50+3.

Мой ответ с Вашей моделью не совпадает.
Как я уже писал я за весь дайв продуваюсь 2 или 3 раза.
И все же сделайте милость огласите свой ответ соглано вашему же списку

AlexanderJ · Добавлено: 08-01-2009 01:50

monax22 писал(а):Мой ответ с Вашей моделью не совпадает.
Как я уже писал я за весь дайв продуваюсь 2 или 3 раза.
И все же сделайте милость огласите свой ответ соглано вашему же списку

Ну не совпадают наши ответы, и ладно.
У меня складывается впечатление, что у нас разные цели на этом форуме (и в этом качестве вы не одиноки). Даже элементарные вопросы, вроде абсолютного давления крови, вызывают у вас возражения. На прямо заданные вопросы вы прямо не отвечаете, хотя ожидаете этого от других. Налицо взаимное непонимание. Так будет ли конструктивным продолжать диалог? Из всего, что вы выше написали, по теме я услышал только две конструктивные вещи: то, что вы продуваетесь 2-3 раза за весь дайв (без указания глубины) и гипотеза, что на некоторой глубине слуховые трубы открываются из-за растягивания их предшествующими продуваниями (если я правильно понял). Возможно, в какой-то мере ваша гипотеза верна, но мне кажется вам не особо интересно в какой именно. Судя по тому, что вы писали, вы не слишком симпатизируете тем, кому подобные вещи интересны. Ну и оставьте их в покое. Или вам стволовые клетки девать некуда?

Максим Васильев · Добавлено: 08-01-2009 12:26

Хех, даже понятия как "абсолютное давление крови нет" !
И как уже 250 раз писалось, оно не меняется ни с какой глубиной, т.е. не повышается и не понижается. Ваша проблема, вы пробуете всё время "добрасывать" атмосферное давление к давлению крови. Связи тут нет никакой. Точнее нет связи с умозаключениями которыми Вы тут делитесь.
Продувка ушей, в первую очередь зависит от перепада внешнего давления, а поскольку давление ближе к поверхности меняется сильнее всего, там дайвер будет и чаще продуваться, чем глубже дайвер ныряет, тем меньше он продувается по пути.
Это действительно так, хотите этого или нет. Всё остальное, это танцы с бубнами у потухшего костра. Только танцевать там будете в одиночестве.
Эта тема себя потихоньку изжила.