Битва на регуляторах :)

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#141 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 11:43 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а):
Александр Михайлов писал(а): Господа а скажите Вы вообще спорите с целью создать принципиально новый регулятор или просто чисто поговорить :wink: ?
Для чисто поговорить конечно. Есть такая штука - общение. Вот ней мы и занимаемся. :D
Александр Михайлов писал(а):Прошу прощения за офтоп но мне уже интересно не камеры и мембраны а сами модели регуляторо от разных производителей? Было бы интересно послушать практические вещи. Думаю, что со всем остальным все славо богу разобрались :lol:
Вы, скорее всего, "лирик". :D И Вам от техники важен только результат. А мы "физики", нам важен не только результат, но и то как он достигнут. Это нормально. Все люди ведь разные. И интересы у них разные.

Правильно, мне действительно нужен результат :!: Есть тот кто изобретает и есть тот кто это воплощает. С.П. Королев был генеальным конструктором но в космос полетел Гагарин и это нормально.
Вот и предлагаю немного отвлечься и перейти в практическую плоскость диалога :D

пысы а то, что мы разные это еще чудесней :lol: было скучно если бы я был бы один на этом свете и меня бы окружали мои близнецы :lol:
Последний раз редактировалось Александр Михайлов 03-08-2007 11:45, всего редактировалось 1 раз.
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#142 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 11:44 Заголовок сообщения:

ПРивет ! О - это здорово. Вот вам пример правильного отношения к форуму... УЧИТЕСЬ ! Меня - тоже касается, если что...

Ю. Ну у меня отношение к формулам несколько иное. Если результат показанный формулами противоречит «здравому смыслу», то или при выводе формул была допущена ошибка, или «здравый смысл» нагло врет.

С. Да нет. Ошибка в визуализации - то. что вы увидели - вы правильно описали. А вот то, что не учли - в ваши расчеты просто не вошло...

Ю. Мои посты вызывают у Вас желание перейти на крик? Совсем не стремился. Если непроизвольно получилось – сожалею.

С. Да нет все в норме... этя я так сказал, чтоб меня опять не обвинили в менторстве... до смешного доходит.

Ю. Представил. И это… Мы ведь обсуждаем работу в статике?

С. ну не совсем: регулятор машина в статике когда все заперто и внешнее давление не изменяется или не образуется условие запроса газа. Если это происходит - картинка уедет к черту в динамику...

Ю. Если в «сухой камерой» глицерин – не нужен.

С. Совершенно верно ! Его плотность даже меньше чем глицирина и теперь глицерин будет передавать изменяющееся давление внешней среды на исполнительный орган - мембрану. Поршень больше не нужен. Вывод - изменение среды - изменило конструктивные требования... Ведь без глицерина регулятор работать не будет работать если убрать поршень ? Вот. Где Макс? Что -то тихо...

Ю. И глицерин эту ситуацию никак не поменяет. Вот только принцип ее работы станет напоминать домкрат. Не тот «стремительный», а обычный, гидравлический.

С. Неа! Вот смотрите: в камере глицерин, так? Вогруг - вода.Так? Толщина мембраны и ее жесткость не соезмеримы с плотностью сред которые она разделяет. Так? Тнперь медленно. мысленно убераем мембрвну и остается только ....отверстие диаметром с мембрану. Так? далее уменьщаем это отверстие, вымываем глицерин и получаем ОБЫЧНЫЙ РЕГУЛЯТОР БЕЗ СУХОЙ КАМЕРЫ !!! Все.

Ю. А никуда. Если размеры мембран разные, она как была, так и осталась. А если одинаковые, то ее как не было, так и нет.

С. Ее больше не будет, равно как и простом прорыве мембраны и заполнении полости камеры - водой. Не согласны?

Ю. Ее наличие – не пременное условие только потому, что без нее невозможно сделать размеры мембран разными. Но если размеры одинаковые, то разбалансированости РЕГУЛЯТОРА в ЦЕЛОМ вовсе не будет.

С. Как невожможно ? Ну сделать оливку другого размера и сформировать новую мембрану и поршень тоже проточить на токарном.... можно. Только это - в другой теме надо обсуждать: "..влияние разницы диаметров мембран на настройку регуляторв с сухой камерой."

Ю. А вот тут я с Вами полностью согласен.

С. Ок.

Ю. Ну??? (запыхавшись) Уложился?
Сэнсэй, а какой смысл в этих вопросах? Проверяете понимаю ли я работу регулятора? Или как?[/quote]

С. даже раньше. Нет. смысл в том. что ЭТО ЧИТАЮТ ЕШЕ ДРУГИЕ - визуализация, часть процесса понимания....
Последний раз редактировалось Сэнсэй 03-08-2007 11:53, всего редактировалось 1 раз.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#143 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 11:46 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Вас нужно игнорировать по идее,
В этом поддержу...
Максим Васильев писал(а): но мне весело вас подначивать и смотреть
А в этом - нет.
Максим Васильев писал(а): Думаю меня в этом поддержат и другие
Не надо подначивать, а? Шуму много - толку нуль, а впечатление и от подначиваемого, и от подначивающего - портится. :(

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#144 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 11:57 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а): Цитата по ссылке Артема - читайтие, что пишет Аквалунг в СВОЕМ РЕКЛАМНОМ тесте:

"Таким образом, сухая камера сверхсбалансированного регулятора Legend обеспечивает не только защиту первой ступени регулятора от холодной воды и загрязнения, но и является главным механизмом, обеспечивающим сверхсбалансированность."
А чего? В принципе хороший рекламный слоган.... :lol: Только знаете ли, тут есть один парадокс. Сначала делается сухая камера, что бы защитить от проникновения холодной воды. А потом делаются радиаторы, что бы эта самая холодная вода как можно лучше омывала тот же самый регулятор. 8) Не находите странности в этом?
А так же. Если разобрать Легенду и Титан, то можно обнаружить, что конструкция воздушной камеры у них идентичная. Однако Титан при этом не считается сверхсбалансированным... :lol:
ПС Не цепляйтесь за термин "сверхсбалансированный". Просто использую общепонятный термин. 8)

Аватара пользователя
AlexF
Активный участник
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 17-04-2005 12:01
Откуда: Омск
Контактная информация:

#145 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 12:02 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):ПРивет ! О - это здорово. Вот вам пример правильного отношения к форуму... УЧИТЕСЬ ! Меня - тоже касается, если что...

Ю. Ну у меня отношение к формулам несколько иное. Если результат показанный формулами противоречит «здравому смыслу», то или при выводе формул была допущена ошибка, или «здравый смысл» нагло врет.

С. Да нет. Ошибка в визуализации - то. что вы увидели - вы правильно описали. А вот то, что не учли - в ваши расчеты просто не вошло...

Ю. Мои посты вызывают у Вас желание перейти на крик? Совсем не стремился. Если непроизвольно получилось – сожалею.

С. Да нет все в норме... этя я так сказал, чтоб меня опять не обвинили в менторстве... до смешного доходит.

Ю. Представил. И это… Мы ведь обсуждаем работу в статике?

С. ну не совсем: регулятор машина в статике когда все заперто и внешнее давление не изменяется или не образуется условие запроса газа. Если это происходит - картинка уедет к черту в динамику...

Ю. Если в «сухой камерой» глицерин – не нужен.

С. Совершенно верно ! Его плотность даже меньше чем глицирина и теперь глицерин будет передавать изменяющееся давление внешней среды на исполнительный орган - мембрану. Поршень больше не нужен. Вывод - изменение среды - изменило конструктивные требования... Ведь без глицерина регулятор работать не будет работать если убрать поршень ? Вот. Где Макс? Что -то тихо...

Ю. И глицерин эту ситуацию никак не поменяет. Вот только принцип ее работы станет напоминать домкрат. Не тот «стремительный», а обычный, гидравлический.

С. Неа! Вот смотрите: в камере глицерин, так? Вогруг - вода.Так? Толщина мембраны и ее жесткость не соезмеримы с плотностью сред которые она разделяет. Так? Тнперь медленно. мысленно убераем мембрвну и остается только ....отверстие диаметром с мембрану. Так? далее уменьщаем это отверстие, вымываем глицерин и получаем ОБЫЧНЫЙ РЕГУЛЯТОР БЕЗ СУХОЙ КАМЕРЫ !!! Все.

Ю. А никуда. Если размеры мембран разные, она как была, так и осталась. А если одинаковые, то ее как не было, так и нет.

С. Ее больше не будет, равно как и простом прорыве мембраны и заполнении полости камеры - водой. Не согласны?

Ю. Ее наличие – не пременное условие только потому, что без нее невозможно сделать размеры мембран разными. Но если размеры одинаковые, то разбалансированости РЕГУЛЯТОРА в ЦЕЛОМ вовсе не будет.

С. Как невожможно ? Ну сделать оливку другого размера и сформировать новую мембрану и поршень тоже проточить на токарном.... можно. Только это - в другой теме надо обсуждать: "..влияние разницы диаметров мембран на настройку регуляторв с сухой камерой."

Ю. А вот тут я с Вами полностью согласен.

С. Ок.

Ю. Ну??? (запыхавшись) Уложился?
Сэнсэй, а какой смысл в этих вопросах? Проверяете понимаю ли я работу регулятора? Или как?

С. даже раньше. Нет. смысл в том. что ЭТО ЧИТАЮТ ЕШЕ ДРУГИЕ - визуализация, часть процесса понимания....
Долго читал эту ветку. СЭНСЕЙ - Вы "ФЕНОМЕН". Это же надо уметь так криво и косо выражать свои мысли, что бы было ни хрена не понятно. И под занавес диаметрально изменить свои первоначальные слова и сказать "... ну вот видите я же вам это и говорил ..." :) :) :).
Сэнсей - скажи конкретно и однозначно, что не учел и не увидел в расчетах уважаемый Юрко?
С уважением, Alexandr Furs. (CMAS ***, CMAS ND)

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#146 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 12:31 Заголовок сообщения:

ocean писал(а):
Сэнсэй писал(а): Цитата по ссылке Артема - читайтие, что пишет Аквалунг в СВОЕМ РЕКЛАМНОМ тесте:

"Таким образом, сухая камера сверхсбалансированного регулятора Legend обеспечивает не только защиту первой ступени регулятора от холодной воды и загрязнения, но и является главным механизмом, обеспечивающим сверхсбалансированность."
А чего? В принципе хороший рекламный слоган.... :lol: Только знаете ли, тут есть один парадокс. Сначала делается сухая камера, что бы защитить от проникновения холодной воды. А потом делаются радиаторы, что бы эта самая холодная вода как можно лучше омывала тот же самый регулятор. 8) Не находите странности в этом?
А так же. Если разобрать Легенду и Титан, то можно обнаружить, что конструкция воздушной камеры у них идентичная. Однако Титан при этом не считается сверхсбалансированным... :lol:
ПС Не цепляйтесь за термин "сверхсбалансированный". Просто использую общепонятный термин. 8)
Я не цепляюсь. Просто если говорить рекламными терминами - запутешся. Нужны технические. Только-то.

Недавно была уже битва на регулятрах и там я пытался это объяснить - но как всегда меня обвинили в пафосе, дури... короче там моя мысль была просто: сухую камеру делали для защиты от обмерзания, но ее эффект оказался двояким и это решено было использовать привнеся термин как маркетинговое средство - скомпенсировать минусы камеры ее псевдо плюсами. Дело в том, что изменение настройки с глубиной , опасно возникновением фри-флоу. так как вторая ступень - настройкми не меняет. У Эллиота так и вышло с апексами - он их поменял, правда марес это скорее всего реклама конечно. Его оборудование настраивал Буртон и он же писал стать и минусах сухой камеры.... вместе с Марком.

То, что делают радиатор, просто объяснить: регулятор гораздо холоднее воды и нельзя допускать его сильного переохлаждения - нужно его греть. Так. что вода там - горячая по сути.
...и это пройдет....

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#147 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 12:39 Заголовок сообщения:

Привет!
А. Долго читал эту ветку. СЭНСЕЙ - Вы "ФЕНОМЕН".

С. А почему - долго ? Много написано, или ... впрочем - все?

А. Это же надо уметь так криво и косо выражать свои мысли, что бы было ни хрена не понятно. И под занавес диаметрально изменить свои первоначальные слова и сказать "... ну вот видите я же вам это и говорил ..." :) :) :).

С. Моя позициа не может поменяться за пару дней, так как она неизменна уже много лет - регуляторы надо не только пользовать но и знать. Не руками их ковырять, но образно: уметь отличить дизель от карбороторного или он движка с непосредственным впрыском... И это не будет ошибкой знать : свойства того, что обеспечивает ВАМ выживание под водой....

А. Сэнсей - скажи конкретно и однозначно, что не учел и не увидел в расчетах уважаемый Юрко?

С. Конкретно и однозначно: влияние сухой камеры на изменение настройки регулятора.
...и это пройдет....

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#148 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 14:11 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):Время пошло.
Юрко писал(а):Ю. Ну??? (запыхавшись) Уложился?
Сэнсэй писал(а): С. даже раньше.
Говорила мне мама, поспешишь - людей насмешишь. Вот на этом Вы меня и поймали. Поддался на провокацию.
Сэнсэй писал(а):Ю. Ну у меня отношение к формулам несколько иное. Если результат показанный формулами противоречит «здравому смыслу», то или при выводе формул была допущена ошибка, или «здравый смысл» нагло врет.

С. Да нет. Ошибка в визуализации - то. что вы увидели - вы правильно описали. А вот то, что не учли - в ваши расчеты просто не вошло...
Визуализация часто создает иллюзии. А вот формулы не врут. На этом Вы меня и поймали. А в расчетах работы сухой камеры с одинаковыми площадями я учел все. Вот для разных площадей не привел.
Сэнсэй писал(а):С. ну не совсем: регулятор машина в статике когда все заперто и внешнее давление не изменяется или не образуется условие запроса газа. Если это происходит - картинка уедет к черту в динамику...
За динамику я понимаю. Но ведь мы обсуждаем именно статику?
Сэнсэй писал(а): С. Совершенно верно ! Его плотность даже меньше чем глицирина и теперь глицерин будет передавать изменяющееся давление внешней среды на исполнительный орган - мембрану. Поршень больше не нужен. Вывод - изменение среды - изменило конструктивные требования...
Вот то то и оно. При глицерине вместо поршня регулятор продолжает работать, но принцип работы поменялся. Глицерин передает давление, независимо от площади мембраны, а поршень силу пропорциональную площади. Отсюда и отличия.
Сэнсэй писал(а):С. Ее больше не будет, равно как и простом прорыве мембраны и заполнении полости камеры - водой. Не согласны?
Согласный.
Сэнсэй писал(а):Ю. Ее наличие – не пременное условие только потому, что без нее невозможно сделать размеры мембран разными. Но если размеры одинаковые, то разбалансированости РЕГУЛЯТОРА в ЦЕЛОМ вовсе не будет.

С. Как невожможно ? Ну сделать оливку другого размера и сформировать новую мембрану и поршень тоже проточить на токарном.... можно. Только это - в другой теме надо обсуждать: "..влияние разницы диаметров мембран на настройку регуляторв с сухой камерой."
Опаньки! Какой такой поршень? Вместо второй мембраны? А между ним и новой мембраной что будет? Та же сухая камера? Ну как же без нее сделать разные площади у поршня и мембраны? Вот для этого она и нужна.

А теперь мои вопросы. Что будет с установочным давлением регулятора при увеличении внешнего давления в случаях
а. Мембрана сухой камеры больше основной мембраны
б. Мембрана сухой камеры меньше основной мембраны

Визуализируйте. Время пошло.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#149 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 14:26 Заголовок сообщения:

Привет !

А что - опаньки ? Это:
Опаньки! Какой такой поршень? Вместо второй мембраны? А между ним и новой мембраной что будет? Та же сухая камера? Ну как же без нее сделать разные площади у поршня и мембраны? Вот для этого она и нужна.

С. А я о чем ? Вот и результат визуализации... и еще - я Вас не ловил ни начем... это ...вы ... это ..э-э-э-э - сами поймались ! СЭР!

Ю. А теперь мои вопросы. Что будет с установочным давлением регулятора при увеличении внешнего давления в случаях
а. Мембрана сухой камеры больше основной мембраны
а. Мембрана сухой камеры меньше основной мембраны


С. И в том и в другом случае оно будет расти. Только разными темпами. Вот смотрите: мысленно превращаете диаметр вырхней в "0" - получается отсутствие усилия вообще - глыбь, не глыбь - тока давление пружины будет влиять, а оно постоянное, так что и установочное будет постоянным. . Система вышла - замкнутая ( не в смысле дыхания - это из другой пьессы). А если увеличивать - то просто усилие изменяющее настройку растет. Изменение диаметра - только изменение дельты.
...и это пройдет....

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#150 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 16:00 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):Привет !
Ну здравствуйте. Правда «виделись» уже сегодня, но почему бы не повторить?
Сэнсэй писал(а): С. А я о чем ? Вот и результат визуализации... и еще - я Вас не ловил ни начем... это ...вы ... это ..э-э-э-э - сами поймались ! СЭР!
Ваша правда, сам влип. Но ловушку то Вы расставили!
Сэнсэй писал(а):Ю. А теперь мои вопросы. Что будет с установочным давлением регулятора при увеличении внешнего давления в случаях
а. Мембрана сухой камеры больше основной мембраны
а. Мембрана сухой камеры меньше основной мембраны


С. И в том и в другом случае оно будет расти. Только разными темпами. Вот смотрите: мысленно превращаете диаметр вырхней в "0" - получается отсутствие усилия вообще - глыбь, не глыбь - тока давление пружины будет влиять, а оно постоянное, так что и установочное будет постоянным. . Система вышла - замкнутая ( не в смысле дыхания - это из другой пьессы).
А вот здесь уже мой капканчик щелкнул. Система замкнутая, давление постоянное, а установочное то, это разница между этим самым постоянным и внешним. Внешнее по условиям задачи возросло, постоянное постоянно по определению. Визуализируйте что с разницей произошло, СЕР! И мы точно узнаем как изменится установочное давление в даном случае.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#151 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 18:08 Заголовок сообщения:

Да. Почему - нет ? Привет.

Ю. А вот здесь уже мой капканчик щелкнул. Система замкнутая, давление постоянное, а установочное то, это разница между этим самым постоянным и внешним. Внешнее по условиям задачи возросло, постоянное постоянно по определению. Визуализируйте что с разницей произошло, СЕР! И мы точно узнаем как изменится установочное давление в даном случае.

С. Чесно пытался понять вопрос - не понял... не серчайте: или задайте по-другому или изложите точку зрения...

В моем ответе: диаметра внешней или нет (ноль) или он очень большой "ОВ" - разница только в значении создаваемой им силы. В первом случае она - "0" и дельта - соответственно "0" во втором она равна произведению S"ОВ" на давление, и следовательно дельта - dF=dP х S "ОВ"..... при неизменой F пружины будем иметь поднятие уст., давления тем более значительно чем зболее начительна дельта. Меняем диаметр - меняется дельта. Если я правильно понял вопрос!
...и это пройдет....

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#152 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 18:30 Заголовок сообщения:

Привет!
Сэнсэй писал(а):Да. Почему - нет ? Привет.

Ю. А вот здесь уже мой капканчик щелкнул. Система замкнутая, давление постоянное, а установочное то, это разница между этим самым постоянным и внешним. Внешнее по условиям задачи возросло, постоянное постоянно по определению. Визуализируйте что с разницей произошло, СЕР! И мы точно узнаем как изменится установочное давление в даном случае.

С. Чесно пытался понять вопрос - не понял... не серчайте: или задайте по-другому или изложите точку зрения...

В моем ответе: диаметра внешней или нет (ноль) или он очень большой "ОВ" - разница только в значении создаваемой им силы. В первом случае она - "0" и дельта - соответственно "0" во втором она равна произведению S"ОВ" на давление, и следовательно дельта - dF=dP х S "ОВ"..... при неизменой F пружины будем иметь поднятие уст., давления тем более значительно чем зболее начительна дельта. Меняем диаметр - меняется дельта. Если я правильно понял вопрос!
Попробую более точно спросить. Установочное давление это разница между давлением в камере среднего давления и давлением внешней среды. Сейчас меня интересует только случай когда «диаметра внешней или нет (ноль)». Как будет изменяться эта разница при увеличении давления внешней среды в этом случае?

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#153 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 19:19 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а):Привет!
Сэнсэй писал(а):Да. Почему - нет ? Привет.

Ю. А вот здесь уже мой капканчик щелкнул. Система замкнутая, давление постоянное, а установочное то, это разница между этим самым постоянным и внешним. Внешнее по условиям задачи возросло, постоянное постоянно по определению. Визуализируйте что с разницей произошло, СЕР! И мы точно узнаем как изменится установочное давление в даном случае.

С. Чесно пытался понять вопрос - не понял... не серчайте: или задайте по-другому или изложите точку зрения...

В моем ответе: диаметра внешней или нет (ноль) или он очень большой "ОВ" - разница только в значении создаваемой им силы. В первом случае она - "0" и дельта - соответственно "0" во втором она равна произведению S"ОВ" на давление, и следовательно дельта - dF=dP х S "ОВ"..... при неизменой F пружины будем иметь поднятие уст., давления тем более значительно чем зболее начительна дельта. Меняем диаметр - меняется дельта. Если я правильно понял вопрос!
Попробую более точно спросить. Установочное давление это разница между давлением в камере среднего давления и давлением внешней среды. Сейчас меня интересует только случай когда «диаметра внешней или нет (ноль)». Как будет изменяться эта разница при увеличении давления внешней среды в этом случае?
Понял. Никак не будет. Если внешняя среда не связана с исполнительным элементом - мембраной, то воздействия они не оказывает. Это тоже самое, как будто вместо верхней мембраны установили глую металлическую крышку.
...и это пройдет....

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#154 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 19:30 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):
Юрко писал(а): Попробую более точно спросить. Установочное давление это разница между давлением в камере среднего давления и давлением внешней среды. Сейчас меня интересует только случай когда «диаметра внешней или нет (ноль)». Как будет изменяться эта разница при увеличении давления внешней среды в этом случае?
Понял. Никак не будет. Если внешняя среда не связана с исполнительным элементом - мембраной, то воздействия они не оказывает. Это тоже самое, как будто вместо верхней мембраны установили глую металлическую крышку.
А вот теперь я не понял. Одно давление постоянно, другое изменяется, а их разница никак не будет изменятся?????
Без формул я это визиализировать не могу.
а - константа
х - переменная
а - х = константа !!!!! Мне пора в дурку?

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#155 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 19:48 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а):
Сэнсэй писал(а):
Юрко писал(а): Попробую более точно спросить. Установочное давление это разница между давлением в камере среднего давления и давлением внешней среды. Сейчас меня интересует только случай когда «диаметра внешней или нет (ноль)». Как будет изменяться эта разница при увеличении давления внешней среды в этом случае?
Понял. Никак не будет. Если внешняя среда не связана с исполнительным элементом - мембраной, то воздействия они не оказывает. Это тоже самое, как будто вместо верхней мембраны установили глую металлическую крышку.
А вот теперь я не понял. Одно давление постоянно, другое изменяется, а их разница никак не будет изменятся?????
Без формул я это визиализировать не могу.
а - константа
х - переменная
а - х = константа !!!!! Мне пора в дурку?
Мне пора... Преходим к "презервативной" теории: на рабочий рег одеваем презик и изменяем его жесткость от нуля до "полного окостенения" - как тока оно произошло - внешняя среда отсекается и изменения давления в ней не имеют значения для среды внутри презика..... Так понятно ?
...и это пройдет....

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#156 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 21:02 Заголовок сообщения:

Доброго всем вечера/утра/дня!

У всех разное время. Разная температура за бортом. Разное...
Вообще эта тема очень напоминает историю о вавилонском столпотворении. Уже пошли ссылки на плохое понимание русского языка... Хотя изъясняются все на квази-английском. находясь при этом вааще чёрт знает где.

Лирическое отступление:
Много лет назад один водолазный специалист собирал (ну развлечения для) высказывания водолазов на экзаменах:

"Дыхательная система человека состоит из пищевода,
на конце которого приделаны лёгкие."


Ближе к теме:
Юрко писал(а):Спасибо вам всем за ваши лестные оценки моего опуса. Польщен.
Юрко писал(а):Ну у меня отношение к формулам несколько иное. Если результат показанный формулами противоречит «здравому смыслу», то или при выводе формул была допущена ошибка, или «здравый смысл» нагло врет.
Юрко писал(а):А вот здесь уже мой капканчик щелкнул.
Юрко!
Зря Вы так раскланиваетесь - плохое было объяснение. Оно же вас самого и подвело. Никогда не пытайтесь воспроизвести подобное если Вы инструктор. Мне, например, было просто лень/скучно читать ваше объяснение до конца. И это при том, что ответ-то я хорошо знаю.

И зря Вы бросились на Сэнсэя. Зря. Конечно надо ВСЕГДА смысл понять/объяснить сперва. Арифметика нужна, чтобы цифры получить... если нужны они. Объясняли бы вы своим курсантам (посетителям темы) смысл, а не пол-страницы символов - никогда не "попали бы в ловушки", расставленные Сэнсэем. Во-всяком случае водолазное дело - не та область, где начинать с формул надо, ПМСМ.

Да и вообще, что вы тут все озверели, что-ли. Ловушки, попались, поймали... Водолазный форум или блошиный рынок?

По теме:
Но сначала позвольте посмеяться над собой, чтобы развеять ощущение, что всех поучать хочу. Не - ни в коем случае - сам... не очень.
Так вот, я когда впервые разобрал мемранный редуктор с "сухой" камерой (ну да, разобрал раньше, чем прочитал про него... :oops: ) оооочень долго сам себя презирал, материл - сокрушался в общем. Идея о полезности повышения установочного давления с глубиной в голове была мноооого лет назад (как и мечты об использовании... ладно, чёрт с вами, EAN). Ну не то чтобы изобретал что, но думал время от времени. Когда вдруг увидел как легко это сделать... Очень стыдно...
Вот...

Попробую сыграть в "Юрко". Прошу прощения если/что повторю здесь кого-то. Договоримся только сразу - я хорошо понимаю только русский язык. Поэтому: есть термин установочное давление - разность между давлением в камере редуктора (первой ступени, если угодно) и давлением окружающей среды. Всё. Что такое intermediate pressure - знать не желаю и употреблять не будем... поскольку это то же самое.

Физическое отступление (увы необходимое в этой ветке, как оказалось):
Есть два физических понятия: ДАВЛЕНИЕ и СИЛА. Последнее есть произведение давления на площадь поверхности, если мы говорим о поршнях, мембранах etc.
"Сухая камера" - просто заменяет передачу давления передачей силы!
(Собственно на этом объяснение можно бы и закончить... По сути всё уже сказано - без всяких формул. :wink: )


Остальное, как сказал бы Сэнсэй - просто. (Слов будет гораздо больше, чем надо, но... уровень предыдущих споров вынуждает. Sorry...)
"Классического покроя" редуктора отслеживают изменение внешнего давления при помощи мембраны (поршня). С одной стороны установочное давление, регулируемое пружиной и только ей (зависящее от усилия пружины и площади мембраны). С другой стороны - окружающая среда. Оба давления действуют на одну и ту же ПЛОЩАДЬ, но с разных сторон. Именно поэтому в равновесии установочное давление всегда одинаково, независимо от глубины.

Введение "сухой камеры" легко (прям аж завидно...) позволило передавать на "рабочую" мембрану не ДАВЛЕНИЕ окружающей среды, а СИЛУ, с которой окружающая среда давит на совсем другую (внешнюю) мембрану. Посредством этого самого пластмассового штока. Просто и гениально! Теперь хотим, чтобы установочное давление повышалось с глубиной - нет проблем, делаем внешнюю мембрану больше. Насколько больше сделаем, настолько быстрее и повышаться будет. В Aqualung Legend, как я понимаю это примерно 0.4 атм на каждые 10 м глубины. (Т.е. отношение рабочих площадей мембран там должно быть примерно 1.4).
Наоборот, хотим, чтобы уменьшалось установочное давление с глубиной - пожалуйста, нет проблем... А вам это надо? :wink:

Естественно, если заполнить "сухую камеру" любой жидкостью (протёкшая вода, глицерин :roll:, водка - эффект исчезнет ибо жидкости несжимаемы (ну так считать принято :wink:) и давление окружающей среды будет действовать непосредственно на рабочую мембрану. Установочное давление будет постоянным. Независимо от размера внешней мембраны (и вообще её присутствия!). Независимо от присутствия или отсутствия толкателя (штока) в камере.

Поднимите руки, кому нужны формулы, чтобы это понять. Кто неправильно ответит хоть на один их вопросов.

Ещё несколько ПМСМ. "Cухая камера" предохраняет регулировочный узел (пружина, резьбы) и основную рабочую мембрану (которая испытывает большие механические нагрузки) от контакта со средой и обмерзания в холодной воде. При погружении в сомнительные среды (мазут попадается али что ещё дурно пахнущее) всегда сомнения терзают о состоянии мембраны. Заменить же внешнюю мембрану легче, чем "два байта переслать" - тоже плюс.

Прошу прощения за занудство, но... были причины...
Последний раз редактировалось BKC 03-08-2007 23:00, всего редактировалось 1 раз.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#157 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 21:55 Заголовок сообщения:

ocean писал(а):Не цепляйтесь за термин "сверхсбалансированный". Просто использую общепонятный термин. 8)
Да, о терминах... Хотя это не так уж и важно: кому надо должен (??!) и так понимать, а для "чайников"... ну уж либо учиться, либо платить. :wink:

Омерзительный термин!
Во-вторых, переведён конечно неверно: должно быть перебалансированный.
Но кто ж станет покупать какой-то там "перебалансированный". Вот "сверхсбалансированный" - совсем другое дело! :wink:

А вот во-первых - ещё хуже. Исходный термин, как говорят дайверы, misleading - в заблуждение вводит.
Вся терминология сбалансированности/не сбалансированности относилась исходно к компенсированию влияния входного давления на работу регулятора. Балансировкой обозначали технический приём компенсации силы давления подходящего к данной ступени воздуха на клапан: высокого давления на клапан редуктора или установочного давления на клапан вдоха. Это позволило клапана большего диаметра делать и улучшить подачу воздуха.

"Over-balanced" - это ведь вообще о другом! Об изменении самого установочного давления с глубиной. (Тоже для "автоматического" увеличения подачи газа.) Причём здесь вообще балансировка?
Кроме как:
сбалансированная первая ступень лучше несбалансированной - покупайте!
если сбалансирована ещё и вторая - ещё лучше - покупайте!!!
ну а (представьте только себе) если ещё и суперсбалансированный регулятор - вааще вам может и не хватить, такой спрос!!!!
:D
Правильнее было бы наверное назвать - "over-regulated" или "depth-boosted" регулятор.
Ну, в смысле, "depth-boosted balanced" редуктор
Увы... :cry:

Надо, впрочем, отдать должное фирме Apeks, которая всё-же сохраняет свой серьёзный инженерный образ. (Несмотря на особое мнение Сэнсэя :wink:) В описаниях Апекса, на их web site вы нигде не встретите этого идиотского словечка "ovеr-balanced".
И это приятно - хоть кто-то...

Однако, как только это попало в (отдел маркетинга?) фирмы AquaLung, продающей и Апексы... Ну да, Apeks стал "over-balanced". :twisted:
Короче, главное - покрасить правильно...
(А Сэнсэй ещё издевается над хорошей поверхностью Apeks... :wink: )
AquaLung, вот кто "блестяшую" поверхность делает... Всё такое сверхсбалансированное, с золотыми колечками... :wink:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#158 Сообщение Добавлено: 03-08-2007 23:57 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):Мне пора... Преходим к "презервативной" теории: на рабочий рег одеваем презик и изменяем его жесткость от нуля до "полного окостенения" - как тока оно произошло - внешняя среда отсекается и изменения давления в ней не имеют значения для среды внутри презика..... Так понятно ?
Нет. Давайте попробуем разбираться последовательно. Не перепрыгивая от одной "теории" к другой.
Шаг первый.
Установочное давление.
Это разница между давлением в камере среднего давления регулятора и давлением окружаещей среды.
Согласны? Или дайте свое определение. Я с ним соглашусь.

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#159 Сообщение Добавлено: 04-08-2007 00:11 Заголовок сообщения:

Мужики ну вас и вштырило :D :D

Предлагаю всем остальным сделать ставки. Кто кого переубедит с давлениями, поршнями, мембранами и прочими полезными вещами :D :D

Так я ставлю на Юрко! (мне его позиция ближе и понятней) :D


Очень прошу кстати ответить мне на вопросы про плюсы и минусы регуляторов вид которых я опубликовал ранее. Ей богу от формул уже голова пухнет и становится уже неинтересно. :wink:
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Аватара пользователя
Norway
Участник
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 13-12-2005 01:26
Откуда: Осло, Норвегия
Контактная информация:

#160 Сообщение Добавлено: 04-08-2007 00:42 Заголовок сообщения:

Не ну вы как хотите, а я лично жду тут ответа.
Так что Юрко/Сэнсэй продолжайте в конструктивном режиме раскапывать правду....
Сергей Дмитриев.
TDI Advanced trimix/ GUE Fundamentals/ IANTD Normoxic/ PADI DM/ Trimix blender
----------------------------------------
If i do not live my life to the edge.
How will i know how far i can go?

Dalene Entenmann

Ответить